|
#5229
Ahab
|
04/09/2007 21:32
|
5224 alexey 03/09/2007 00:43:19
5223 Ahab
Фёдор, твою позицию понял. Не во всем согласен, но ты имеешь такое же право на свои ошибки, как все мы на свои.
С уважением:)))
-------------------------------------------
Взаимно. Рад был пообщаться.
P.S. На КПК довольно многие КБИшники мутили баннеры и дружно скандировали речёвки (в том числе, o horror, нецензурные). Так что не надо спешить записывать всех фанатов в "быдло" :)))
|
|
#5228
Ahab
|
04/09/2007 21:24
|
to 5225 Engineer 03/09/2007 10:18:34 -- 2nd part:
// политические убеждения членов организации, в том числе самого ЗМ/С18, должны оставаться за рамками Фратрии.
== Но почему-то не остаются :) Рука руку моет ?
-------------------------------------------------
Ещё раз :) Флаг в Ярике вешала какая-то маргинальная хул. банда – с ними разобрались быстро. Баннер в Самаре – единая позиция мясных хулиганских фирм, а не точка зрения самой Фратрии. Не ясно, насколько Фратрия и ЗМ/С18 были информированы о готовящейся акции – скажем, знали ли, что кроме «номер 11 – только для Тихонова» будет ещё и «манки гоу хоум». Но выводы ЗМ/С18 на мой взгляд сделал правильные (о чём ниже).
...
// и сделал свой выбор в пользу суппорта
== Гарантируешь непоявление в будущем расистских баннеров, ну хотя бы против своих игроков ?
-------------------------------------------------
Такие гарантии могут дать только те, кто их, собственно, и организует – хулиганы.
Но я не сомневаюсь, что в дальнейшем Фратрия будет стараться предотвратить или смягчить подобные акции, потому что под пресс ментов будут попадать они, а не хулы, и уткины и интернет-кузьмичи тоже будут склонять имя ЗМ/С18, а не держащихся в тени лидеров хулиганских фирм. Плюс, ЗМ/С18 обещал несерёгеасергейдмитричу не допускать впредь подобных инцидентов. А, посколько он заинтересован в диалоге с клубом по ряду волнующих фанатов вопросов, то вот он, дополнительный стимул для Мандаринчега не позволять превращать сектор в трибуну для неонацистских и расистских проявлений.
...
// .. крайней за расистско-неонацистские акции хулиганских фирм всё равно сделают Фратрию... находить методы удерживать хулов от размахивания фашистским флагом и разворачивания провокационных баннеров
== Разумеется, а как иначе ? Если организация такая чистая и заботится о своем имидже (а они заботятся ибо сейчас открещиваются от баннера), то будьте добры впредь не допустить отождествления себя с расистами. Пох как, хоть чисткой рядов, хоть запретом входа на сектор.. не мое дело.
Кстати, Фратрия осудила баннер ? или просто открестилась ?
-------------------------------------------------
Не секрет, что на спартаковском фанатском секторе было и есть немало ультра-правых, особенно из тех, кто связан с хул. фирмами. – Сам ЗМ/С18 один из них. Фратрию он взялся создавать на неполитической основе т.к., во-первых, для создания перформанса нужна массовость – иначе он не смотрится со стороны. Во-вторых: если бы Фратрия пошла за хул. фирмами и открыто заняла ультра-правые позиции, органы и клуб не дали им разворачивать перформанс; а если бы у Фратрии, скажем, был бы другой руководитель, который пытался бы проводить открытую антифа-линию, то мы бы стали свидетелями не качественного суппорта, а междусобных столкновений между «фа» и «антифа».
Естественно, ЗМ/С18 не будет устраивать зачистку ультра-правых элементов на секторе. Но если он убедит хул. фирмы не устраивать такие акции впредь, то это будет нормальным, реалистичным решением.
Вот, что ЗМ/С18 написал по поводу событий в Самаре:
« Чутка пробежался по книге, по поводу "во Фратрии 30 человек и мы не можем отвечать за всех". Во Фратрии не 30 человек. Многим больше. Вся трибуна Б. И отвечать также за всю трибуну и будем. Да не все так гладко, раз произошел такой резонанс, есть недопонимание между так называемыми ультрас и околофутбольным людом. Но эти вопросы в стадии решения. Да, мы готовы признать что и наша вина есть в этом самарском баннере, пусть формально мы и не имели к нему никакого отношения, но коль взялись за все это дело, значит надо отвечать. Ответим. Есть желающие спросить?
Со всеми своими убеждениями, я бы не сделал и не вывесил бы вторую часть баннера. Хотя с первой я согласен.
А на пиздеж пох, мы-то все наладим и все сделаем как надо- красиво и организованно, а вы как были инетписдаболами, так ими и останетесь.
За сим всё. » (ВВ, мессага 1133110)
Т.е. осуждения баннера нет, выражения в адрес вывесевшего баннер «околофутбольного люда» дипломатичные, но понимание его нецелесообразности и вредности – есть.
...
// Пока люди никак не связанные с NS-идеями уживаются с Комбатом, я буду уверен, что отделение чьих-то личных идеологических мух от фратрийских котлет проходит успешно
== Прямо спрошу. Есть ли на "секторе Фратрии" нерусские болельщики Спартака ? Если есть, не кинули ли Фратрии предъяву чтоб избавились от "черных" и "хачей" ?
-------------------------------------------------
Саша, для того, чтобы со всей ответственностью ответить на этот вопрос надо ходить на В или хотя бы находится ближе к месту событий. Возможно, mister-lion знает что-то конкретное по этому поводу.
Я сужу по косвенным признакам:
Я не слышал ничего о каком-нибудь фратрийском фейс-контроле при входе на трибуну В (и учитывая, что туда набивается тыщ 8 человек, мне трудно себе представить, как такой контроль можно осуществить). Также, я не видел жалоб на гостевухах от людей, которых не пустили на В или до которых доёбывались по причине неславянской наружности.
// по последнему абзацу
== Во-первых, хотя он и пишет тут 5 лети вроде как почти от корней, я все равно не сказал, что он "коренной" кби-шник. Ну если только вдруг репатриируется :)
Значит по логике, чтобы говорить о комбате18 надо пойти на русстайл , а про Шавло лучше всего на гостевой доткома :)
Ну Федя, риспект, такого ярого проВВ-шника я еще не встречал :)
-------------------------------------------------
Ну начнём с того, что ВВ стало массовым ресурсом, где приходится безжалостно скроллить пегадоны всякой мути, прежде, чем встретишь знакомый ник. Так что я далеко не в восторге.
Тем не менее, аналогия между Шавло, ЗМ/С18 и Лекухом с Мосфильмовским не совсем корректна:
«Несерёга» на гостевухах не пишет вообще. ЗМ/С18 время от времени общается с народом на ВВ и на гесте Фратрии, но может и проигнорировать вопрос, если сочтёт, что уже отвечал на него ранее. А вот Мосфильмовский и Лекух прекрасно известны ЮрьГерманычу и, если он обратится к ним на ВВ, его вопросы они без внимания уж точно не оставят. Так что мешает? :)
|
|
#5227
Ahab
|
04/09/2007 21:22
|
5225 Engineer 03/09/2007 10:18:34
5223 Ahab
Тут фашист - а там не фашист :)
Федь, я понял. можно быть чуть-чуть беременной и убедить других в этом :)
-------------------------------------------------
Я так понимаю для многих это ключевой вопрос: может ли на самом деле ЗМ/С18 отделять свои полит. убеждения от своей деятельности в качестве лидера Фратрии?
Моё мнение: да, может.
Когда в Ярике был вывешен флаг фашиков, срывать его пошли представители Фратрии. И, с мордобоем, сорвали. Но ведь уткины вспоминать об этом не будут – это ведь не вписывается в их идиотскую схему «Combat18 = фашист, ergo в неонацистских выходках на мясном секторе виновата Фратрия».
И дело не в том, что в тот день в Ярике ЗМ/С18 был каким-то особенно белым и пушистым, а в том что ответные меры посли яриков и самар падают на Фратрию, а не на реально ответственных за них. Так и сейчас: просматривать видеоплёнку, отлавливать размахивавших фашистским флагом или державших баннер про «манки» – долго и муторно, а вот оштрафовать клуб, придумать какую-нибудь глупость, вроде запрета на пронос ВСЕХ баннеров не на русском, – это всегда пожалуйста.
...
// "Фратрия не тождественна хулиганским фирмам или идеологическим пристрастиям Combat18.
== Я не я и хата не моя :)
Хизбалла и не тождественна политическим взглядам шейха Насраллы :)
Неужели бывают массовые организации без политических взглядов и не прикормленные какой-нибудь политической структурой ? А тем более молодежная организация. Ну ну, ДСО (ДОБРОВОЛЬНОЕ спортобщество) Урожай :)
-------------------------------------------------
Аналогия хромает :)
В Хизбалле всё чётко: организация следует курсом, определённым Насраллой и никакого различия между частной и публичной позицией Насралы не существует.
ЗМ/С18 позиционирует Фратрию как некий «большой шатёр», который объединяет желающих участвовать в перформансе, вне зависимости от их идеологии – как людей ультра-правых взглядов, возможно одновременно принадлежащих к хул. фирмам, так и людей никак с ультра-правой идеологией и околофутболом не связанных. Также, Фратрия лоббирует интересы _всех_ обитателей фанатской трибуны перед клубом, мусарами и т.д.
Это не означает, что хулиганы дёргают за ниточки во Фратрии, или, наоборот, что ЗМ/С18 руководит хулиганами. Где-то их интересы совпадают: хулс участвуют в суппорте на трибунах, Фратрия наверняка помогает им с абиками и с разруливанием вопросов с ментами во время матча. Где-то хулы делают вывод, что Фратрия не уделяет достаточного внимания столь беспокоющему хул. общественность вопросу о неграх в Спартаке и самостоятельно мутят акцию, как в Самаре. – Для них, никаких последствий, для Фратрии и ЗМ/С18 – геморрой немалых размеров.
И я не совсем понимаю аргумента, что, мол, большая организация – значит выполняют чей-то политзаказ. Да, давление с разных сторон несомненно присутствует – от тех же ультра-правых хулиганов, или как-то раз на одной из фоток трибуны В я заметил людей, размахивавших флагами «сосущих вместе» (якименковцев). Но пока ничего похожего на ситуацию с фанатами мусарни (которые чуть ли не поголовно в партии Жирика состоят) я не заметил.
Или вопросы вызывают «Русские, вперёд!», «Россия, Сербия = братья»? ИМХО, такие лозунги легитимны. – Также как менора и звезда Давида на баннере КБИ, например.
...
// ... либо перформанс, либо ультра-правые выходки ...
== Ребята, а вы не акуели с таким ограничением способов поддержки команды ??
Наверно, в 50-80е годы неправильно болели за Спартак приходящие на стадион десятки тысяч людей. А теперь вот перфоманс в моде :)
Да ладно, пусть поют, рисуют - это кому-то нравится, кому-то нет, кому-то безразлично. Только не надо навязывать другим свой стиль боления и поведения.
-------------------------------------------------
В изначальной мессаге я хотел сказать, что если на секторе будут регулярно просходить неонацистские/расистские выходки, то ответные меры ментов мало повлияют на хулс (до Англии, я думаю, России ещё далеко) но серьёзно осложнят работу Фратрии по организации перформанса, ради которого она, собственно, и создавалась. Поэтому повторение Ярика и Самары абсолютно не в интересах Фратрии.
Что же касается обвинений в том, что Фратрия якобы навязывает свой стиль боления всем болелам Спартак или пытается выступать от имени всех, то это-то откуда берётся? Фратрия руководит суппортом на трубуне В в Луже. Насколько мне известно, они не отряжают никого с дубьём на А и С следить за тем, чтобы все заряжали «оле-ола» и били в ладоши. То же самое с акциями, как весной на мусор-стадио или давече с конями: Фратрия объявила об акции фанатской трибуны. На центральных секторах кто захотел, тот поддержал; кто не захотел, не поддержал.
to be continued…
|
|
#5223
Ahab
|
03/09/2007 3:06
|
to 5205 Engineer
Саша,
Настроение ни в ж... но всё же попытаюсь изложить мою позицию по ЗМ/С18 и Фратрии.
Я не состою в Фратрии и даже не знаком ни с кем из её членов в реале. Но мне симпатичен активный стиль боления, более того, я считаю, что та поддержка, которую Фратрия организует на секторе, помогает команде побеждать на поле. Поэтому, в меру своих скромных возможностей, я стараюсь поддерживать Фратрию материально, а также противодействовать попыткам свалить в одну кучу деятельность Фратрии, личность её лидера ЗМ/С18 и хулиганские фирмы.
Фратрия не тождественна хулиганским фирмам или идеологическим пристрастиям Combat18.
Фашист ли ЗМ/С18 или не фашист? – Думаю, что да. Намёки в (1133110) на ВВ достаточно прозрачные. Я неонацистских взглядов ЗМ/С18 не резделяю и защищать их не намерен.
Но несмотря на личную идеологическую подноготную Заводного Мандаринчика, я считаю, что он взялся собирать людей для организации перформанса вокруг единственно возможного основополагающего принципа: политические убеждения членов организации, в том числе самого ЗМ/С18, должны оставаться за рамками Фратрии.
Сама специфика суппорта, который организовывает Фратрия требует заблаговременного проноса и размещения на секторе банеров, раскладов, шариков, мегафонов и т.п. Всё это невозможно осуществить без минимально лояльного отношения клуба и мусаров, которого в свою очередь напрямую зависит от того, насколько происходящее на трибунах вписывается в рамки общепринятой морали. Поэтому выбор здесь весьма чёткий: либо перформанс, либо ультра-правые выходки санкции РФС и репрессии со стороны ментов невозможность делать суппорт, таким, каким его хочет делать Фратрия.
Из уже упомянутой мессаги (1133110) на ВВ я сделал вывод, что ЗМ/С18 понимает этот весьма очевидный расклад и сделал свой выбор в пользу суппорта. После Самары я думаю он понимает также, что из-за его персоналии и из-за того, что Фратрия является наиболее заметной силой на фанатской трибуне, крайней за расистско-неонацистские акции хулиганских фирм всё равно сделают Фратрию. Так что, рады ли они тому или нет, но кроме организации перформанса в Луже ему и сподвижникам также придётся и на выездах находить методы удерживать хулов от размахивания фашистским флагом и разворачивания провокационных баннеров.
Меня такой подход устраивает. Я вижу, что ЗМ/С18 сотоварищи делают большое дело для Спартака. Я знаю, что люди далёкие от ультра-правых взглядов (в качестве примеров могу привести небезызвестного на КБИ Юру Сиддху и Дениса Denskiy с ВВ) считают возможным состоять в Фратрии и взаимодействовать с ЗМ/С18. – Пока люди никак не связанные с NS-идеями уживаются с Комбатом, я буду уверен, что отделение чьих-то личных идеологических мух от фратрийских котлет проходит успешно.
По поводу 5220:
navigare вряд-ли тянет «коренного КБИшника», и ВВ, скажем так, не является для него неизведанным пространством. Но дело не в этом, а в том, что на КБИ, насколько я помню, НЕ приветствуются прыжки на людей, которые здесь не пишут и, соответственно, не могут адекватно ответить. «Пареньки» и «писатели», которых Юра разглядел в проплывающем мимо его парохода айсберге неонацизма обитают на ВВ. Полагаю, что тему взаимотношений Лекуха и Мосфильмофского с хулс следует раскрывать именно там, а то версия navigare выглядит немного однобокой ;)
|
|
#5219
Ahab
|
02/09/2007 16:06
|
to 5203 alexey,
Алексей,
Перечитай ещё раз столь возмутившее тебя сообщение в СЭксе (209606 alexey):
Заметка там и в Сов. спорте информирует о причине, по которой завтра фанатские секторы начнут матч молчанием. Ни в той, ни в другой газете, естественно, нет ни слова о политических воззрениях организаторов акции. В соответствующей объяве на сайте Фратрии ультраправая идеология тоже не педалируется. Если фраза «Мы русские и мы вместе» – повод для цензуры, то «тады ой».
Итого: акция несомненно имеет политический подтекст, но он неявен и организаторами не муссируется – хотя бы из-за очевидного нежелания давать властям лишний повод закрутить гайки. – Скорее, речь идёт о демонстрации единства и контроля за происходящим – мол, можем и без нецензурных речёвок, плюс на*бать ментов, лишив их возможности «заворачивать» баннеры. Тем не менее, ссаные тряпки летят. – Полагаю, главной причиной тому является не суть самой акции, а антагонизм к её организаторам.
Согласен, про погибших тинейджеров ты ничего не писал, но с критикой как и завтрашней акции, так и оповестивших о ней газет ты сильно перегнул.
P.S. Прочитал твою последнюю мессагу. Отвечаю:
Я категорически ПРОТИВ грубых и глупых наездов, как самарский «манки гоу хоум». Считаю, что любой новый игрок команды, вне зависимости от цвета кожи, должен получить возможность доказать на поле и вне его, что он достойный чловрк и футболист, прежде чем подвергаться какой-либо обструкции.
Я категорически ЗА тонкие подъёбки любвеобильной конской обезьяны и его косящего под некрасивую негритянскую деушку напарника. – Если сабж своим поведением укрепляет негативные стереотипы о своей расе, то грех не указать ему на это. Ещё раз 5+ авторам баннера «Мы играем белыми»
И этта... ты меня третируешь за поддержку баннера противопоставляющего Слона конебразам, а несколькими предложениями ниже записываешь всех арабов в быдло, с которым «договариваться бесполезно» :)))
Твоя позиция – «ультрас/hools (и арабы, гыгы) – значит быдло» не столь далека как тебе хотелось бы от самарского «негр? – значит гавно». Стереотипы, будь то расовые, религиозные или на основании принадлежности сабжа к хулиганской фирме, возникают не на пустом месте. Но всецело полагаться на них было бы просто глупо. К сожалению, многие, кто высказываются намеренно или по незнанию смешивают всё в кучу: Фратрию и личные взгляды ЗМ/С18, Фратрию и хулиганские фирмы. Эти вещи, естественно, не существуют в изоляции друг от друга, но пытаться изобразить их однородной массой – значит искажать действительность.
---
Саше и Владу постараюсь ответить в перерыве.
УДАЧИ НАМ!
|
|
#5218
Ahab
|
02/09/2007 16:04
|
to 5202 navigare,
Юра, опять софистикой занимаешься? Никак без неё, родимой, не можешь?
Когда в 5197 ты пишешь:
« Это в отношении того объединения в отношении околофутбола в завтрашней игре с конями, которое муссируется. Для тех кто еще не понимает с кем и с чем имеет дело.
И мясные и конские "представители движа" завтра собираются таким образом помянуть память своих друзей.
Память 2-х недавно убитых спартаковских болел таким образом никто не поминал.
Думаю по вполне понятным причинам? »
-- это не попытка поспекулировать на смерти убитых спартачей и инсинуировать, что Фратрия и ЗМ/С18 поминают только ультраправых, а на остальных болел им наплевать? Извини, не верю я тебе.
В 5200 ты пишешь:
« "Кучка" это лишь видимая часть айсберга. И в этом айсберге такие люди , как, например, весьма видные на том же ВВ "писатели" и "пареньки". Как ты думаешь : отчего это они и пиарят и защищают идеи и поступки этой т.н. "кучки"? Имена сих аффторитетных писателей сам знаешь . Правда ведь? »
Потом вопрошаешь у меня в 5202:
« Я "пнул" каких-то аффторитетов с ВВ? Кого именно, раскрой мне глаза, назови их ники. »
Это как понимать, Юра? Ты в 5200, оказывается, никого не пинал? Или пинал, но не «аффторитетов»? Или «аффторитетов», но не знаешь их ники? Вот ты знаешь, что Влад знает «имена сих аффторитетных писателей», а сам ты их НЕ знаешь. Абасака, не правда ли?!
А лучше бы ты, Юрий Германович, кончил ломать комедию, зашёл на ВВ и лично спросил у «писателя» Лекуха и у «паренька» Мосфильмовского, что привлекает их в хулиганском этосе или почему на защиту ЗМ/С18 встают люди не разделяющие его ультраправых взглядов и nazi-фетишизма.
З.Ы. Извини, если я не отвечу тебе мисаку, которую ты наверняка накатаешь мне в ответ. Вступать в нудные дискуссии, о том, что ты писал и не писал, имел или не имел в виду, мне не интересно, а где высказать свои претензии к «писателям» и «паренькам» ты и сам знаешь.
|
|
#5201
Ahab
|
01/09/2007 23:47
|
Влад,
Меня честно говоря удивляет возмущение среди нас, обитателей Израиля, по поводу "распоясaвшихся националистов" из Фратрии.
Я думаю, что если провести среди КБИшников опрос на тему "что вы думайте об арабах?", то результаты его введут в лёгкий ступор "Эмнисти интернэшэнэл" и прочих международных страдальцов за права человека и мир во всём мире.
И что нам теперь делать? Убить себя ап стену за несоответствие превалирующим стандартам политкорректности?
Я считаю, что поддержанная Фратрией акция конских хулов НЕ выходит за рамки приличий (как, например, самарский баннер), НЕ провоцирует власть придержащих на репрессивные меры против футбольных болельщиков в целом, и тем более НЕ является сигналом к "коричневому перевороту".
Касательно тому кому принадлежит "бренд":
Помнится во время КПК подбегал к КБИшникам полномочный представитель "хозяина бренда" и просил не озвучивать с трибун, что Евгений Леннорович Гинер - ПИДАРАС, а Валерий Георгиевич Газзаев - ВОНЮЧИЙ ПЁС. Был вежливо проинорирован.
Далее, на предметах наглядной агитации КБИ :) ромб вряд-ли будет беременным, плюс вполне могут появится символы специфические для Израиля - опять-таки, разрешения у "хозяина бренда" никто спрашивать не будет ;)
Это я всё настрочил к тому, что:
1. Спартак принадлежит нам, болельщикам, в неменьшей степени чем ЛеонидАрнольдычу сотоварищи.
2. Не следует лицемерить по поводу расизма и национализма.
3. Крокодиловы слёзы изливаемые alexey-ем, navigare и К. по поводу непоминовения Фратрией двух погибших подростков также лицемерны. Их смерть -- лишь повод для изливателей в очередной раз заклеймить заводного мандаринчика, он же С18 (ox! ax! ай-яй-яй!).
P.S. Смотрю navigare ещё походя пнул выживших его с ВВ аффтаритетофф...
Юр, может быть стоило меньше заниматься самолюбованием и пегадоньщиной, и к тебе бы потянулись люди? ;))
|
|
#4523
Ahab
|
16/02/2007 20:09
|
Солосина взяли в аренду Химки. Фсем бояцца!
|
|
#4284
Ahab
|
22/08/2006 15:32
|
На хоккейном гесте проскользнула инфа о Гайдамаке как о возможном спасителе ХК.
|
|
#4215
Ahab
|
17/07/2006 22:34
|
to Jak,
Яш,
Я очень сомневаюсь, что у Хизбаллы в обозримом будущем кончатся боеприпасы или топливо. -- Сирийско-ливанскую границу с воздуха не закроешь.
Пока не будет нанесён серьезный урон их живой силе и комсоставу, Насралло на мировую не пойдёт.
P.S. И не надо кивать на Францию и Россию, вслед за "аналитиками" с 9-го канала. Генштаб _сам_ не жаждет крупного наземного вторжения в Ливан, т.к. опыт 1982-2000 гг. (а также Афгана и Ирака) весьма свеж...
|
|
#4204
Ahab
|
17/07/2006 21:41
|
moldova -- это тайное оружие КБИ. В час "Икс" его забросат в тыл Хизбалле с чемоданом свежайших рекомендаций ФИФА. После этого засекаем время и ждём когда Насралло приползёт с белым флагом, моля о пощаде :))
|
|
|