#64163  imhovich   09/06/2015 19:45
64161 Jak

Большинство евреев в мире живут вне Израиля и это их сознательный выбор.
#64160  imhovich   09/06/2015 18:12
Я тут вас читаю (про Украину) и хочу в связи с этим сказать вот что.

То, что произошло в Украине, и то, что у нас (в нашем информационном поле) представляют как некую диверсию, результат «спецоперации» (впрочем, у нас практически все преподносят именно в таком качестве) мне представляется вещью совершенно естественной. У Украины нет другого выбора, кроме как быть антироссийской или не быть вовсе («антироссийской» не обязательно значит «антирусской» при этом). Или идти по пути строительства национального государства (которое на сегодняшний день может существовать только благодаря антироссийской-антиимперской идее) или признать, что никакой Украины не существует, украинцев не существует, украинского языка не существует и т.д. и т.п. Почти всегда, все, что связано с «мы», с национальным, эмоционально, иррационально (поэтому для тех, кто этим чувством не охвачен, оно часто кажется абсолютно нелепым, бессмысленным иногда безумным). Нигде уровень жизни, пенсии повыше, зарплаты побольше и прочие соображения личной или общественной выгоды не являются мотивирующими для национальных движений (хотя, разумеется, у конкретных политических или элитарных групп могут быть чисто прагматические интересы и они могут использовать всю энергию национального чувства в своих узкогрупповых целях). Но в целом, в историческом плане, выбор нациестроительства – иррациональный, символический.

Например, возрождение евреями-европейцами государства Израиль в пустыне, среди заведомо враждебного окружения, с рационально-прагматической точки зрения – безумие, вздор. Сионизм это тот же самый «кто не скачет, тот москаль». Как и любое другое национальное движение. Даже несмотря на трагическую историю 20в., для подавляющего большинства евреев прагматическим решением была (и остается до сих пор) ассимиляция в той этнической, языковой и культурной среде, в которой они находятся. Идея «еврейского государства» по здравому рассуждению нужна им как tres cojones. И тем не менее оно существует уже почти 70 лет.
#63994  imhovich   03/06/2015 21:42
63993 torn77

Мне нравится это "нам" :) Вы в этом "мы" сравнительно недавно и в отношении вас некоторое время назад возникал ровно тот же вопрос :) Собственно говоря, до сих пор ответ на него неочевиден :)
#63992  imhovich   03/06/2015 21:35
63991 boy

Да, примерно понимаю, о чем ты. И согласен.
#63987  imhovich   03/06/2015 21:27
63981 Jak

Я думаю, что ты сильно недооцениваешь проблему территорий, национализма, символов и т.д. и т.п. И она тоже существует. И то, о чем ты говоришь - тоже. И то, о чем говорит Виталик - тоже. Это реальный клубок, который практически невозможно распутать на данном историческом этапе.
#63984  imhovich   03/06/2015 21:19
63976 tolian

Не уверен, что ты прав в отношении большинства. Хотя возможно.

В любом случае, мой тезис о национальном государстве и его обычном поведении в историях с сепаратизмом-терроризмом израильская история полностью подтверждает.
#63980  imhovich   03/06/2015 21:11
63975 torn77

Ну, я считаю, что надо было возглавить этот "забег в Европу", а не отчаянно противиться ему, изображая равновеличие.
#63974  imhovich   03/06/2015 21:04
63973 Jak

А, вижу :) Извини.

Но я не думаю, что большинство твоих соотечественников разделяют это мнение.
#63972  imhovich   03/06/2015 21:00
63970 Jak

А на вопрос-то ты не ответил, Яш :)
#63971  imhovich   03/06/2015 20:58
63969 torn77

Только то, что, этот путь привел к неизбежному финалу.

Я не думаю, что это можно было уничтожить извне. Можно было затормозить, смягчить, и уж во всяком случае не делать такой х..ни, как с Крымом, но предотвратить было нельзя.
#63967  imhovich   03/06/2015 20:51
Вот российская внешняя политика тупо закрыла на это глаза, проигнорировала, высмеяла как маргинальщину, объявила марионетками - и получила то, что получила.
#63966  imhovich   03/06/2015 20:48
63964 torn77

Что значит "не надо"? Это не тебе и не мне решать. Вся постсоветская история Украины это путь к национальному государству. Тот, кто этого не понимает, просто ничего в этой ситуации не понимает, на мой взгляд.

Это может не нравится - другой вопрос - но это факт.
#63965  imhovich   03/06/2015 20:46
63962 Jak

И Восточный Иерусалим отдашь? :)
#63961  imhovich   03/06/2015 20:42
63957 torn77

Ну, был в теории, а на практике, не в "идеальном газе" не было. Любое национальное государство в подобном случае боролось бы за территориальную целостность. Иначе оно просто не сможет существовать, как национальное государство.
#63959  imhovich   03/06/2015 20:39
63951 Jak

Я не за "национально-освободительную борьбу палестинского народа", а против людоедских средств борьбы с сепаратизмом-терроризмом. Совершенно однозначно против, в любом из упомянутых трех случаев.
#63956  imhovich   03/06/2015 20:34
63952 torn77

А никакого выбора у них не было после Крыма. Это же не Англия-Шотландия, понятное дело.
#63955  imhovich   03/06/2015 20:31
Ситуация в Украине примерно похожа на Испанию времен Франко.

Режим Франко - консервативно-националистический, прямой союзник фашистской Германии, опять-таки, довольно жестко подавил и каталонский и басконский сепаратизм. Последний, хоть и не фашисты, но тоже изрядное говно, кстати говоря. И темнее менее, спустя 40 лет из этого самого франкистского режима выросла нормальная европейская демократия.
#63946  imhovich   03/06/2015 20:12
63944 torn77

Ну, скажем так, я отдаю себе отчет в том, что она в сложившихся обстоятельствах была неизбежна, хотя категорически осуждаю ее методы - так же как в палестинском и чеченском случаях.
#63941  imhovich   03/06/2015 19:22
Там, например, один вьюнош меня ничтоже сумняшеся обвинил в том, что я получаею деньги от пиндосов на том основании, что я не разделяю его восторгов в отношении героической борьбы народа Новороссии против фашистско-бандеровской хунты.
#63940  imhovich   03/06/2015 19:20
63938 Athanasius

нет, не читал. Я читал то, что ты написал сегодня. Это какая-то экзальтация на грани истерики. Я сталкивался с подобной манерой общения твоих единомышленников на видеосоккере и именно поэтому и ушел оттуда.
Следующий матч
Турнирная таблица »
ИO
1 Спартак Москва 30 69
2 ЦСКА Москва 30 62
3 Зенит 30 61
4 Краснодар 30 49
5 Терек 30 48
6 Ростов 30 48
7 Уфа 30 43
8 Локомотив Москва 30 42
9 Рубин 30 38
10 Амкар 30 35
11 Оренбург 30 30
12 Анжи 30 30
13 Урал 30 30
14 Крылья Советов 30 28
15 Арсенал Тула 30 28
16 Томь 30 14
Чемпионат России турнирная таблица
Бомбардиры ЧР
1 Промес Куинси 7
2 Зе Луиш 5
3 Ананидзе Жано 4
4 Глушаков Денис 4
5 Попов Ивелин 2
6 Фернандо 2
7 Боккетти Сальваторе 1
8 Ещенко Андрей 1
9 Маурисио 1
10 Мельгарехо Лоренцо 1