|
#47690
Старпер
|
12/04/2004 22:50
|
2 Джоркаефф:
Гриша, если ты еще здесь, проверь почту в последний раз. Жду объяснений, может, что и получится.
|
|
#47621
Старпер
|
12/04/2004 17:07
|
2 Джоркаефф:
Гриша, проверь опять. Уехал на работу.
|
|
#47612
Старпер
|
12/04/2004 15:59
|
2 val94520 (47544):
Валера, краткость, конечно, сестра таланта, но в нашем с тобой случае, увы, падчерица понимания. Ты эти данные привел к тому, что была все-таки одна игра на следующий день?
Если так, то ОК, я был не прав, отрицая даже саму возможность таких игр. Но (а) совершенно очевидно, что это - исключение, лишь подтверждающее правило, и (б) сам график - 7 игр за 14 дней - более-менее обычен для НХЛ.
Далее: результаты вполне укладываются в мои воспоминания о балансе близком к нулевому: только одна игра завершилась разгромом одного из соперников, остальные проходили в упорной борьбе, 4 победы, 1 ничья и 2 поражения - положительный, но не триумфальный результат, согласись.
Еще далее. В таких клубных турне помимо спортивного всегда были два аспекта: политический и коммерческий. Будешь ли ты оспаривать мое утверждение о том, что для советских команд главным всегда был политический, даже главнее спортивного, а для команд НХЛ - спортивный и политический далеко уступали коммерческому?
И совсем уж далеко. Помнишь у Жванецкого: "Все уже давно забыли, о чем это он." Это о нашем с тобой споре. Начался он с заявления уважаемого vlad45 о том, что ЦСКА в 70-ые был сильнейшим клубом в мире. Я оспорил данное утверждение, приведя доводы против него. Vlad45 тут же поправился, добавив к своему определению ограничение "в любительском хоккее". Против этого я возражать не стал, поскольку считаю, что в целом так оно и было.
Но тут встрял ты, принявшись опровергать доводы, которые тебе кажутся неверными. Не конечный вывод, а отдельные доводы, повторяю.
ОК. Давай все-таки вернемся к теме спора. Я считал и считаю, что ЦСКА 70-ых был очень сильным клубом, вполне возможно, был бы в группе лидеров НХЛ, но не был бесспорно сильнейшим в мире. Ты, очевидно, считаешь иначе.
Тогда проделай, плиз, такой мысленный эксперимент. Я думаю, что ты согласишься с тем, что истинная сила команды выявляется не в одном-двух матчах, а в длительном соревновании. Таком, как чемпионат. Представь себе, что вместо 4-х слабейших клубов НХЛ в ее чемпионате участвуют 4 сильнейших клуба СССР - "Спартак", "Динамо", "Крылья" и ЦСКА. Те самые, которые и совершали турне по Северной Америке. Ты считаешь, что вероятность завоевания ЦСКА Кубка Стэнли в таких условиях очень велика?
Можно и наоборот. Выброси из чемпионата СССР все клубы кроме названных выше и добавь вместо них сильнейшие клубы НХЛ. Ты считаешь, что чемпионом обязательно бы стал ЦСКА? Разреши напомнить, что хотя энхаэловцы мало играли по европейским правилам на больших площадках, опыт такой игры - и успешный - у них был. Не самые лучшие профессионалы неплохо играли против сильнейших европейских сборных на ЧМ, а когда канадская сборная приехала в 72-м в Москву, то выиграла 3 из 4 матчей. Так что совсем не обязательно, что европейские правила дали бы советским командам весомое преимущество.
Если ты не готов в итоге данного эксперимента заявить, что ЦСКА безусловно бы стал в таких соревнованиях чемпионом НХЛ или СССР, то прав я: ЦСКА 70-ых нельзя назвать сильнейшим клубом мира.
|
|
#47607
Старпер
|
12/04/2004 15:24
|
2 Джоркаефф:
Гриша, проверь почту.
|
|
#47543
Старпер
|
12/04/2004 6:22
|
2 val94520:
Валера, и это все "неопровержимое", что у тебя есть?
Извини тезка, но это смешно. Третьяка и "Ред Арми" знали по сериям сборных - именно тогда им сделали рекламу. Да еще по разрекламированной школе Третьяка в Чикаго. А "Ред Арми" - еще и по более поздним трансплантам из России - от Фетисова и Ларионова до последних - Жердева и т.п.
Но при этом знали и знают из 70-ых и 80-ых помимо Третьяка лишь 2-3 фамилии. Харламов, Якушев - боюсь, что все. Других тебе собеседники твои не назовут. Все это не имеет никакого отношения к клубным сериям и их значимости.
"А то, что ты приводишь доводы по снижению значимости побед советских клубов, то существует и немало доводов по повышению оной. Игры в гостях, обычно через день, а то и каждый день, переезды-перелёты, узкие площадки, судейство и пр. И пр." Игр КАЖДЫЙ ДЕНЬ не помню. Уверен. что такого не было. А остальное... Так ведь команды НХЛ играют в таком режиме постоянно - причем, не две недели, а весь сезон. И серии выездные доходят до 5 игр. И перелеты те же.
Наши клубы играли в сезоне от силы 35-40 игр, а "профи" - в то время более 70. Это в регулярном чемпионате, без плей-оффа. Есть разница? Наши спецы только тихонько удивлялись в тряпочку - громкое удивление по этому поводу не приветствовалось. Разве что с последующим доказательством допингового происхождения этих достижений и причитаний по поводу судьбы профессионального спортсмена на Западе.
Густавио, если не ошибаюсь, очки начислялись лишь в одном или двух турне - причем, не первых. Это как раз и было сделано из-за жалоб тренеров, на отсутствие спортивного интереса подопечных к данным играм при присутствии боязни получить в ненужной игре совсем уже не нужную травму.
А статистику приведи, плиз.
|
|
#47471
Старпер
|
11/04/2004 20:54
|
47432 Старпер
2 GanZ (47437):
"Убежден, что в НХЛ пытаются приуменьшить значение тех серий 70-х с советским хоккеем, только по той причине, что не получили подавляющего преимущества во-первых, и во-вторых из-за традиционной американской ограниченности сугубо внутренними интересами."
Что-то с логикой у тебя, Толя. Ты сам себе противоречишь: либо НХЛ ПЫТАЕТСЯ УМЕНЬШИТЬ ЗНАЧЕНИЕ этих матчей (т.е., изначально значение они имеют большое), либо НЕ ПРИДАЕТ ЭТИМ МАТЧАМ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ изначально "из-за традиционной американской ограниченности сугубо внутренними интересами." Одно из двух, но не оба сразу.
Мое ИМХО, что верно второе. Я очень много различных материалов по НХЛ в 93-м - 95-м читал из Lexis-Nexis. Об этих сериях здесь практически никто не помнит. На упомянутую статью нарвался случайно, и была она тогда чуть ли не единственным отголоском тех клубных серий.
Да, первая серия сборных 72-го года после поражения в матче открытия после прогнозов типа 8:0 стала кое-что значить и для прессы, и для игроков НХЛ. Но это было задолго до клубных серий, которые никогда ничего не значили.
Тест очень прост: возьмем игроков и тренеров ЦСКА. Какой результат им более важен: с "Чикаго" в турне или с каким-нибудь "Химиком" в очередном календарном матче ЧСССР? А теперь "Чикаго": что для них важнее - игра с русскими или с каким-нибудь "Бостоном" в очередном календарном матче НХЛ? для меня ответ очевиден.
|
|
#47432
Старпер
|
11/04/2004 14:03
|
2 val94520:
Валер, а ты возьми да предъяви свои неопровержимые.
А то я читал лет 9 назад - когда еще учился и лелеял мечты заняться sports law - одну гнусную статейку, где утверждалось, что матчи эти хоккеистам НХЛ на хрен не сдались. Руководству клуба - да, нравилось, зал полный набивался и т.д., а хоккеистам и тренерам - нет. Потому что игры эти зачастую "всовывали" в календарь, ломая все тренерские планы... Планировал, мол, тренер дать хоккеистам 5-дневную передышку после гостевой серии - ан нет, нельзя. Русские приезжают. Играй с ними, чтоб публику повеселить, а через день - с какими-нибудь очередными врагами.
Писали даже, что как-то в конце 70-ых целая группа тренеров обратилась к комиссионеру НХЛ с просьбой проводить все эти "русские приезды" либо во время тайм-аута на all stars, либо во время play-off - разумеется, с командами, в нем не участвующими. Но поддержку эта идея не нашла... Но именно противодействие тренеров и недовольство игроков привело к тому, что серии эти имели недолгую жизнь и проводились не каждый год.
Что же касается преимущества, то статистики у меня нет, а по воспоминаниям только усиленный ЦСКА имел в этих сериях близкий к нулевому или слегка положительный баланс. И журналюги писали, что выступай армейцы в НХЛ, команда была бы "среди лидеров". Не больше. Что отнюдь не равно "сильнейшему в мире". ИМХО, конечно.
|
|
#47425
Старпер
|
11/04/2004 9:55
|
АБМ, с днем рождения!
Vlad45: при всем моем уважении, откуда ты знаешь, что ЦСКА была сильнейшей командой МИРА? Европы - безусловно, но мира - извини...
ЦСКА приезжал сюда, усиленный несколькими игроками других клубов и отнюдь не выносил всех подряд. А ведь против армейцев играли отнюдь не с таким остервенением, как в регулярных играх НХЛ: для канадцев и американцев это были внеплановые, как бы "выставочные" игры. Плюс их, в отличие от армейцев, никакие партийные боссы в раздевалках не накачивали и не стращали всяческими "последствиями" и "оргвыводами" в случае поражения...
Словом, для энхаэловцев это были проходные игры, результат которых назавтра забывался. А для наших (не только ЦСКА, но и "Крылышек", "Спартака", Динамо" - всех, кто приезжал играть с командами НХЛ) - принципиальнейшие матчи. И все равно, как правило, наши не имели в этих матчах заметного преимущества.
|
|
#47345
Старпер
|
10/04/2004 9:57
|
Прочел на ВВ ссылку на постинг Alessio отрывков из книги Михелса. Интересно. Кстати, Alessio, хоть в русском языке и появилось слово "ментальный", mental в том контексте, который у Михелса, лучше все-таки переводить "моральный". И звучит по-русски, и смысл сохраняется.
Но я не о том. Ссылка на ВВ появилась в качестве комментария к спору о том, обязательно ли для возрождения спартаковского стиля присутствие коренного спартаковца на тренерско-капитанском мостике. И по прочтении размышлений мудрого Михелса мне пришло в голову вот что... ФКСМ настолько уникален как футбольное явление, что иногда являет миру исключение из правил, установленных великим голландцем.
Судите сами. "Если вы хотите играть в атакующий футбол, вам нужно начать развивать качества игроков, начиная с детства в специальной программе. Нельзя волевым усилием заставить игроков играть так, и ждать успеха на следующий же день."
Это все правильно - в общем и целом. Но скажите мне, кто и по какой такой спецпрограмме развивал эти самые качества у разношерстных игроков собранного с бору по сосенке "Спартака" конца 70-ых? Кто заведовал этой программой в детстве, например, Шавло или Гаврилова, Никонова или Гесса - это я намеренно беру тех, кто не занимался в спартаковской школе... Или у кого-то есть сомнения в том, что тот "Спартак" играл в самый что ни на есть атакующий футбол?
|
|
#46781
Старпер
|
04/04/2004 23:23
|
2 boy:
Извини, что отвечаю на твои утренние постинги с некоторым опозданием...
На ВВ совершенно четко ответили на твой, Виталик, вопрос: играть во втором тайме от обороны и ловить на котратаках - была установка Скалы, желавшего сохранить победный результат.
Нравится это или нет - личное дело каждого, но ПРИЧИНУ такой установки понять несложно. Вспомни, что еще месяц назад целый хор дельфийских ораторов под руководством нескольких заслуженных инсайдеров пел о том, что уже к 6-му туру Скалы в ФКСМ не будет. Поскольку-де у него в контракте прописано иметь тот результат после 5-ти туров, какой попросту невозможен. Тройка там лидеров или пятерка - не помню, но Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Е-Н.
Я не инсайдер, контракта Скалы не видел, но дыма без огня не бывает. А при том, что Скала настоял на сроке в один год и весьма приличной зарплате, наличие подобного пункта в качестве "противовеса" считаю весьма вероятным.
А теперь вернемся в наши весьма приятственные дни. Идет 4-ый тур, команда после первого тайма в гостях выигрывает и находится близко от заветной цели. Следующий тур - против не самого сильного соперника. Это без Титова, на которого Скала рассчитывал, и без Сосы, на покупке которого настаивал.
Словом, промежуточный этапный финиш (с точки зрения контракта Скалы) - на носу. Стал бы ты на его месте рисковать всем и продолжать после перерыва играть в открытый футбол? Заметь, двух форвардов он держал на поле все время до конца матча. Да и по логике счета такой ход был приавильным: при 2:3 на своем поле волгоградцы должны были после перерыва броситься в атаку - и бросились...
Не знаю, как у тебя, а у меня рука не поднимется бросить в него камень. Он работает в ФКСМ с полной отдачей, отрабатывает все авансы, и уже что-то получается. Раз очевидцы в один голос заявляют, что первый тайм с "Ротором" вполне мог окончиться и 5:1 в нашу пользу, значит, работа Скалы идет "Спартаку" на пользу.
|
|
#45692
Старпер
|
28/03/2004 9:10
|
Н-да... Процесс-то пошел, но... Давайте не забудем куда в конце концов пришел процесс под руководством того товарища, который первым произнес эту фразу... Товарищу-то самому и в самом кошмарном сне не могли присниться итоги этого процесса...
Не хотелось бы прозвучать диссонансом, так что будем надеяться на лучшее. Хотя еще не известно, кто бОльший оптимист - тот, кто считает, что хуже уже быть не может, или тот, кто говорит: нет может!
:)
|
|
#43937
Старпер
|
11/03/2004 18:36
|
Man26 (43853):
Не помнишь, когда "Спартак" атаковал в меньшинстве в еврокубках? Кто-то из чешских легионеров (кажется, Урбанек) недавно вспоминал московский матч ЛЧ со "Спартой" - там СМ атаковал, оставшись ВДЕВЯТЕРОМ, и едва не выиграл матч на последних минутах.
|
|
#43826
Старпер
|
11/03/2004 2:57
|
Титова, значит, заявили, а Хрману и Баги сделали ручкой... А вот отцепленных Тему Концевого и Макса Деменко жаль...
А не может быть так, что Концевого заявят в список В, или как его там - играть за дубль? Или он уже с Максом в "Черноморце"?
2 все набросившиеся :))
43760 - это не прогноз был, а мечтания вслух. И начинались они со слов: "Если нет худа без добра, то ... ".
Кстати, я что-то не увидел при обсуждении опорников доброго слова в адрес Вити Булатова. А ведь лучшие игры СМ с соло Егора Ильича стали возможны именно благодаря Витиному тасканию рояля...
|
|
#43760
Старпер
|
10/03/2004 21:28
|
Я бы не согласился с тити в одном. Румыния - наряду с Чехией и б. Югославией - главный поставщик футбольных талантов из Вост. Европы. Одаренных футболистов там очень много, и большинство имеют хорошую школу, но иногда они "выпадают" из зоны внимания западноевропейских скаутов. Почему - не знаю, но это факт. Так что не обязательно футболист средних лет (скажем, от 23 и до 28), играющий в чемпе Румынии, Хорватии или Чехии является "середняком" и тем более - бездарем. Нас такие футболисты вполне могут усилить, увы. Что и доказали Пьянович, Тробок, Йенчи... Надеюсь, ко двору придутся Урбанек и Шоаве. А гоняться за теми, кто ОТКАЗЫВАЕТСЯ идти в СМ - нет смысла. Так что не будем сожалеть о Гонзалесах и т.п.
По поводу статьи Уткина. Все верно, но...
Если нет худа без добра, то к концу сезона мы должны иметь почти полноценную замену Егору, да к тому же - свое, доморощенное истинное мясо. А может, и не одно: станет стабильнее Павленко, возмужает Иванов, выздоровеет Торби... Да если еще прибавит Лешонок, начнут подпускать к "основе" Динеева... Да и на других "хавбечных" позициях появятся молодые спартачи - к тому же Самедову добавится Ребко... Тогда, быть может, и плач Ярославны-Уткина по ушедшему "Спартаку" будет не столь актуален: именно средняя линия всегда определяла стиль СМ. А когда столько выпускников школы Цыли и Миры ИГРАЮТ в середине поля, никакие иностранные "включения", никакой Скала не изменят лицо команды...
Это, конечно, мечты такие...
|
|
#43585
Старпер
|
10/03/2004 6:11
|
А может, все проще гораздо? Если уничтожение СМ действительно было игрой на понижение перед покупкой, то, может, покупка состоялась? И больше играть на понижение не нужно?
|
|
#42635
Старпер
|
06/03/2004 21:00
|
Вом (по-моему, так, а не Воме, но лучше у знатоков французского спросить) - действительно серьезное усиление. Было бы, если б не сбылась примета: газета.вру сообщает - ничего не исполняется.
|
|
#42629
Старпер
|
06/03/2004 20:45
|
Борис, вот теперь большое спасибо! Я вспомнил: именно Самотохин мне лет семь назад их и пересылал!
|
|
#42627
Старпер
|
06/03/2004 20:44
|
Эдик, ты про Вома к чему написал?
|
|
#42625
Старпер
|
06/03/2004 20:40
|
Борис, спасибо. Только, боюсь:
1. Борис, ты не прав! :)) Аркадий, насколько я помню, а не Александр. Или их два было, и оба дружили с Лобановским? :))
2. Мне в Нью-Йорке эти номера найти трудновато будет. Лучше бы в Сети...
На завтра я прогнозировать воздержусь, но кое-что подготовлю на всякий случай :))
|
|
#42574
Старпер
|
06/03/2004 9:11
|
Мужики, вопрос на засыпку: где в Сети найти серию очерков Аркадия Галинского о Лобановском, ДК, "договорных играх" и т.д.? Они, насколько я помню, печатались в СС лет двенадцать назад, уже после моего отъезда из Союза.
Когда-то они ходили по фидошным сетям, и лет шесть-семь назад мне их пересылали добрые люди. Но это было столько компьютеров назад, что ничего, конечно, не сохранилось. :((
В связи с нашими недавними спорами я полазил по Интернету, но не нашел. Но я - откровенный ламер, может, кто-то будет удачливее или просто умеет больше. А то, может, они у кого сохранились?
|
|
|