|
#135197
рудный
|
15/10/2005 1:13
|
135152 moldova 14/10/2005 11:55:14
135148 Рудный
Спортивный клуб, в моем понимании, существует для побед в спортивных cостязаниях
-------------
Если бы это было так, футбол бы давно умер....
************************************************************************
С точностью до наоборот :-) Пока в футболе будет превалировать спортивная составляющая, он не умрет. Обрати внимание, к примеру, как резко теряют популярность виды спорта, в которых происходят крупные допинг-скандалы, подрывающие веру в состязательность. Если же коммерция начнет доминировать над соревнованием, то футбол если не умрет, то по крайней мере переродится в какое-нибудь шоу типа рестлинга или Гарлем Глобтроттерс. А там уже совсем другие эмоции, другая целевая аудитория :-)
Я рассматриваю успешность футбольного клуба (и его руководителя) с точки зрения потребителя. Что болельщику нужно? Положительные эмоции (= победы своего клуба). Какой Президент для болельщика хорош? Который своим управлением обеспечивает эти победы. И какая разница болельщику, какова прибыль при этом у акционеров клуба (если, конечно, он сам не акционер).
У меня такое ощущение, что вы с imhovich'ем предлагаете мне оценивать деятельность президента футбольного клуба глазами акционеров. Только я не пойму, а зачем оно мне надо? К тому же слишком разные они, акционеры, во всех отношениях. Скажем, одного устраивает президент, который стабильно штампует первые места при всего лишь 10 млн убытков в год, другого устраивает президент, который будучи середняком первой лиги стабильно приносит в клювике 200 тысяч прибыли в год.
|
|
#135148
Рудный
|
14/10/2005 3:24
|
imhovich 134860, 134861
В свое время я пикировался на авто.ру с Леликом Андроновым. У него своеобразная манера ведения дискуссии – разбивает текст оппонента на мелкие кусочки, вплоть до предложений, задает к каждому из них кучу риторических, не в тему или провокационных вопросов, цепляется к мелочам, уводя дискуссию в сторону. В итоге обсуждение «вязнет», основная суть замыливается. Ты мне чем-то Андронова напомнил последним своим ответом. Больше всего добила претензия, что я НЕЧЕСТНО веду дискуссию, потому что под доходной частью Спартака подразумеваю, помимо прочего, доходы от Лиги Чемпионов :-))
imhovich,
я перестал тебя понимать. Совсем. Похоже, у нас с тобой перпендикулярное друг к другу мышление. Твои аргументы вызывают у меня искреннее недоумение, и ничего более (в частности - желание дискутировать). На вскидку:
- я не понимаю твои регулярные советы мне отождествить ОИРа-Президента и Че-Президента, т.к. в моем понимании тождественность здесь исключена, у них совершенно разные и уровень, и динамика показателей возглавляемых ими клубов (кстати, при одном и том же тренере)
- я не понимаю, почему из коммерческих источников спортивного клуба ты решил исключить доходы за выступление в ЛЧ и доходы от продажи игроков. Спортивный клуб зарабатывает на своих спортивных достижениях и подготовленных им игроках, что здесь некоммерческого? Более того, «коммерческие» статьи (билеты, атрибутика, рекламные контракты, выставочные матчи) также во многом завязаны на спортивные результаты.
- я не понимаю твоих ссылок на каких-то «венчурных инвесторов». Ты имеешь ввиду Аксененко у Локо и Абрамовича у ЦСКА. Какие там инвестиции?! Когда инвесторы их вернут? Ты видел эти планы? Какова прибыльность проекта «Крылья Советов» под руководством Г.Ткаченко? За сколько лет Локомотив отобьет свой стадион, если по сей день остается безнадежно убыточным?
- я не понимаю, откуда у тебя сомнения в том, что у Спартака 90-х были самые высокие доходы из российских клубов. Возьми любую статью доходов футбольного клуба (трансляции, билеты, атрибутика, не говоря уже о доходах от ЛЧ и от продажи игроков), попробуй оценить, у кого из российских клубов доходы по ней выше спартаковских?
- я не понимаю твоего убеждения в том, что для превращения убыточного российского футбола 90-х в прибыльный достаточно было привлечь футбольных менеджеров высокой квалификации
- я не понимаю, почему среди множества причин, по которым ОИР назначил в 1996 г. ГАЯ главным тренером, ты убежден именно в «трусости». Какие для этого есть веские основания, кроме ОИРофобии?
- я не понимаю, почему ты считаешь за норму, что «коммерческая» модель спортивного клуба – это не баланс доходов-расходов от его основной деятельности, а обильная финансовая подпитка от сторонней деятельности? Эдак любые проекты Лукойла, на которые он не жалеет денег, можно считать успешными, поскольку их экономика всегда может быть сдобрена безвозмездными якобы «инвестициями». Иждивенческая психология!
- самое главное, я не понимаю, почему при оценке деятельности руководителя спортивного клуба ты игнорируешь спортивные достижения этого клуба и предлагаешь в качестве основного критерия использовать что-то иное?
imhovich, я не прошу ответов на эти вопросы. Они для меня – риторические! Хочешь – отвечай, но дискутировать по ним я более не намерен. Не обижайся, возможно я просто слишком туп, а ты слишком умен, из-за чего мы и не понимаем друг друга :-)
РЕЗЮМЕ:
Спортивный клуб, в моем понимании, существует для побед в спортивных состязаниях. Президент спортивного клуба, будучи высшим уровнем его управления, в первую очередь несет ответственность за результаты клуба. Тренеры, игроки – это всего лишь специалисты, пусть даже гениальные. Президент, при котором клуб на протяжении девяти лет показывал стабильно лучшие/высокие результаты, априори не может быть плохим! Если же ты деятельность первого лица футбольного клуба оцениваешь по задержкам с выплатами зп или по способностям Президента «наколбасить бабок», то ИМХО ты ошибся адресом – футбол тут не причем, сходи лучше в «нефтянку».
|
|
#135146
Рудный
|
14/10/2005 2:40
|
134859 LOTARIO
Рудный
«Извини, но ты неаккуратен, связывая ТВОРЧЕСКУЮ деградацию отдельных персонажей с окружающей обстановкой»
*********************************************
Я не аккуратен?! И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) :-) Я не связывал творческую деградацию с окружающей обстановкой. Будь внимательнее, пожалуйста. Поясняю еще раз:
Творец шедевров перестает рождать таковые главным образом по двум причинам:
1. личностные изменения (потеря вдохновения, мотивации, квалификации, исчерпанность тем и т.д.)
2. изменения внешней среды, в частности – отсутствие необходимых для творчества условий.
ОИР начиная с 2001 г. попал в новую для себя среду, которая фактически лишила его необходимой свободы (надеюсь, ты не будешь это оспаривать?) По этой причине лично я допускаю, что последующие результаты тренера Романцева могут быть вызваны либо его деградацией, либо внешними факторами. Ты же категоричен – уверен именно в деградации. Приводишь в качестве обоснования пример Рязанова. Но пример некорректен, я объяснил ранее почему. Этот пример, напротив, больше в пользу противоположной точки зрения. Только что, будто под заказ, показали по ОРТ фильм про Элема Климова и его «Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещен», где также прозвучала ранее озвученная мной оценка – коллапс отечественного кино в эпоху перестройки, Климов в это время просто потерял интерес к кино. Ты так и не смог в ответ на мою просьбу припомнить хотя бы один перестроечный шедевр за авторством какого-либо мэтра советского кино. Констатируешь, что «там целое поколение выбросилось на берег как стая китов», но не объясняешь причин явления. А причины то есть! Киты просто так на берег не выбрасываются. То, что тебе эти причины не известны, не означает их отсутствия!
Я не оспариваю факт деградации ОИРа. Я допускаю и такое, слишком многое ему пришлось вынести в последние годы. Мне интересно обоснование твоей убежденности именно в деградации. Но пример с Рязановым – явно мимо кассы. Еще один аргумент, который я слышал от тебя ранее – ОИР стал мизантропом, тебе об этом рассказывали знакомые журналисты, при этом, с твоих же слов, сам ты с ОИРом не общался. Извини, Lotario, но мнение твоих коллег журналистов меня интересует меньше всего, потому как по большей части нет у меня к ним никакого доверия и уважения.
ОИРа хочу в Спартак не потому, что уверен в нем. По двум причинам хочу:
1. возможно, ОИР по-прежнему состоятелен как тренер, и я готов рискнуть ради того, чтобы увидеть прежнюю игровую феерию
2. Лукойл обязан реабилитироваться за «кидалово» ОИРа. Дело чести.
|
|
#134841
Рудный
|
11/10/2005 4:04
|
134838 imhovich 10/10/2005 23:33:50
1. Эти факты, говорят только о том, что Романцев-президент не мешал (не вмешивался в сферу чисто спортивную) Романцеву-тренеру. Больше ни о чем. Если есть какие-либо дополнительные факторы - назови их, плз.
**************************************************
Дима, откуда такие знания, что «всего лишь не мешал»? Ты хочешь сказать, что ОИР-президент вообще ничего полезного не делал, соприкасающегося с деятельностью ОИР-тренера? Зачем он тогда нужен был в таком качестве Н.П.Старостину? Как же коммерческая стратегия клуба? Надежность ОИРа-президента? Его решения по персоналу? А вопросы аренды стадиона, местопроведения и финансирования сборов, и т.д. и т.п.? По-моему, ты занимаешься домыслами!
2. Ты никак не опроверг то о чем написал я. А я говорил не о спортивной стороне дела, а о бизнесе, финансах и управлении. Если невыплаты з-п - это стабильность, то я не думаю, что кто-либо в здравом уме об этом мечтает.
**************************************************
Дима, это не я должен опровергать тебя, а ты – приведенные мной факты. Своим ответными фактами. Ты же занимаешься только интерпретацией моих. 9 лет стабильно высоких результатов Спартака и его финансовой независимости – ты считаешь это «нестабильностью»? Тогда определи стабильность в твоем понимании и подкрепи ее примерами.
Невыплаты были в 2000-м. Транслировать их на все предыдущие годы не корректно.
3. "Возможно" потому что я не являюсь аудитором ОАО "ФК СМ". При крайней непрозрачности бюджетов, ни из каких открытых источников ты достоверную информацию о доходах получить не сможешь. Или ты все-таки аудит Спартака проводил? Тогда так и скажи - я поверю тебе на слово :)
**************************************************
Я тебе привел официальную цифру – 54,7млн.$. Не хочешь замечать? :-)
Вот и ссылочка: http://facts.kiev.ua/2005/07/02/07.htm
4. Факт? Ты очевидно аудитор не только ФК СМ, но и личных кошельков спартаковских функционеров :).
Обещал игроков не продавать, а Аленичева продал. Исключение совершенно не подтверждает правило. И еще интересно было бы узнать у столь сведущего собеседника как конкретно были реинвестированы средства от этого трансфера (вероятно, самого крупного в нашей новейшей истории)?
**************************************************
Конечно, факт. Был спрос на Титова, Тихонова, Цымбаларя, Ширко? Был. Они все в своих интервью подтверждают. Но жалуются на то, что эти вопросы решались строго через клуб, и даже до них информация не доходила. И причем тут ОИР-президент?! :-) Дима, исключения подтверждают правила. Не тебе опровергать эту народную мудрость. Или тебе, но не в столь несущественной дискуссии :-)
Что касается реинвестирования средств, то с удовольствием выслушаю тебя, поскольку сам информацией не владею. А у тебя она таки рвется с языка, я смотрю :-) Только просьба не приводить «факты» из известной "заказухи" на Романцева. Это поставит тебя в один ряд с заказчиками :-(
5. Очень даже оспаривается. И именно по сути. Я просил показать эти коммерческие источники? Зрители? Телевидение? Атрибутика? Брэндовые проекты?
**************************************************
Сначала ты приведи примеры «иждивенческих дотаций из вне». К тому же я тебе буквально все уже расписал по доходной части, в предыдущем сообщении.
6. А есть президенты, которые приглашают тренеров, совершенно не соответствующих клубной традиции" и при этом выигрывают. Что это доказывает? Кто вообще определяет эталоны этих "традиций", "стиля" и т.д., чтобы считать их сохранение критерием ууспешности менеджера?
**************************************************
Я тебе приводил довод в пользу «хорошего президента ФК Спартак», а не просто «хорошего президента». Для Спартака традиции – это все. И не думай меня в этом переубеждать. Таков мой Спартак! :-) К латентности в отношении спартаковских традиций отношусь крайне негативно! :-)
7. "Человек либо трус, либо нет"
Имхо, полная чепуха. Не обижайся, но я просто от тебя не ожидал такого. Человек всегда смел и труслив до определенной степени. Достаточно смел, чтобы нырнуть в бассейн с метровой вышки и не всегда смел, чтобы нырнуть в море с 15-метровой скалы.
Разница между указанными тобой случаями и 96-м годом в том, что в указанном году масштабы "кризиса" были гораздо более опасными. Это была "скала", прыгнув с которой было легче сломать себе шею, чем выплыть.
**************************************************
Человек либо трус, либо нет - в общем случае справедливое утверждение. проверено на личном опыте :-) В армии, например. Ты служил в армии? :-) А если серьезно, ты сам себе противоречишь. Сам же говоришь, что ОИР хуже всего президентствует, и лучше всего тренирует. С этой точки зрения влезть в 1993 году в президентский хомут и означает прыгнуть с 15 метровой скалы. Не сбежать с этой должности после убийства Л.Нечаевой – то же самое. А потренировать команду в 1996 г. – чего тут ОИР должен бояться? Он этим уже 10 лет к тому времени занимался. Надуманный аргумент с твоей стороны. Не ИМХО!
И об остальном пару слов.
Я уже в других мессагах разъяснил, что я имею в виду, говоря о "проедании" спортивных успехов. Если есть, что возразить - велкам.
Не продал Титова и не прогадал? Это почему? Может быть лучше было продать и выплачивать народу з-п, если уж иных способов зарабатывать не было?
И в чем он не ошибся? В Че? Очень оригинальный взгляд на вещи.
***************************************************
ОИР не ошибся в продаже Спартака Лукойлу. Это очевидно. В отличие от твоего «проедания спортивных успехов». Что это, Дима, за фантазии? Факты давай! Кто сколько успехов проел! Точно в граммах! :-)
И наконец, в отношении Заварзина. Ты, имхо, опять путаешь спорт и менеджмент. Скажи еще, что в выигрыше кубка в 2003г. есть большая заслуга АВЧ. Он очень, кстати, любит ставить себе в заслугу золото, бронзу и кубок. Он прав? А в чистоте помыслов и профессионализме Заварзина у меня есть основания сомневаться по двум причинам (вернее по двум фактам его биографии) - история с базой в Голицино, и его нынешняя бурная деятельность в ФК Динамо Москва и в РФПЛ.
***************************************************
Дима, опять натягиваешь аргументы! Кубок-2003 – это успех ВОПРЕКИ Че. И куча информации тому в подтверждение. Какая тут аналогия с Заварзиным, которые на протяжении 5 лет помогал Романцеву, не понимаю. Заварзин – не стратег. Заварзин – тактик. Отсюда – его результаты в Динамо. Там нет стратегии, поэтому нет и успехов. А тактический гений :-) Заварзина позволяет ему уже который год там успешно существовать в логове врага :-) По базе в Галицыно все еще более очевидно. Она просто стала частью сделки по продаже Заварзиным своих акций. Наверное, не без согласия Романцева и Лукойла.
Да, и еще – я не путаю спорт и менеджмент. Это ты путаешь менеджмент и спортивный менеджмент.
|
|
#134837
Рудный
|
11/10/2005 1:53
|
134829 imhovich
Хельгмар уже поянил тебе. Федун и Лукойл - не одно и то же. Помыкается Федун, помыкается, когда-нибудь Лукойлу это надоест.
|
|
#134834
Рудный
|
11/10/2005 1:44
|
134826 imhovich 10/10/2005 21:35:28
1. Спартак – самый успешный клуб России
Мнение, что спортивные результаты - практически целиком заслуга Романцева тренера – всего лишь твое мнение. Я же оперирую фактами, которые гласят, нравится тебе или нет :-) следующее: при президенте Романцеве и тренере Романцеве были успешные результаты, при тренере Романцеве и других президентах – нет.
2. Спартак – самый стабильный клуб России
Стабильность – это факт, который не может быть оспорен. На протяжении 9 лет, с 1993 по 2001 год, Спартак показывал стабильно высокие результаты, и при этом оставался чуть ли не единственным клубом в России, который не зависел от прихотей инвесторов, так как был юридически и финансово независим. 9 лет в условиях разваливающейся экономики России – это не показатель стабильности? А что тогда стабильность? Представь, пошел ты в школу, в первый класс. Потом во 2-й, в 3-й класс и т.д. Наконец, много позже, пошел в 10-ый. И Спартак все это время был лидером по результатам, оставаясь финансово независимым. Нестабильность, говоришь? Думаю, многие мечтают о такой «нестабильности»!
3. Спартак – российский клуб с самым высокими доходами
И никаких «возможно». Самые высокие доходы – это факт! Зачем его оспаривать? Зачем оперировать намеками и предположениями против фактов?
4. В Спартаке спортивный интерес превалировал над финансовым, т.е. деньги обслуживали футбол, а не наоборот
Это тоже факт. В частности, после того как в 1996г. были распроданы ведущие игроки, именно президент ОИР дал слово, что больше не будет продавать ведущих игроков. И фактически сдержал его, сделав только одно исключение – для Аленичева.
5. Деятельность ФК Спартак была более других приближена к естественной коммерческой модели (отсутствовали иждивенческие дотации из вне).
Это насколько я понимаю, по сути не оспаривается? Отлично!
6. При всем при этом Спартак сохранил фирменный игровой стиль, хотя многие считают, что он далеко не самый эффективный в плане достижения результата.
Есть президенты, которые считают, что ради рентабельности можно пустить под нож все. А есть те, кто считается с клубными традициями.
7. Президент Романцев дал раскрыться тренеру Романцеву. И еще тренеру Ярцеву, например.
Согласен? Отлично!
Аргумент, что Романцев струсил в 1996 году, лишен логики. Человек либо трус, либо нет. Принять в 1989 г. Спартак ОИР не струсил, взвалить на себя сборную в 1994 г. параллельно со Спартаком не струсил, находиться на расстрельной должности президента в период разгула криминала он не струсил, а потренировать команду в 1996г – надо же, вдруг струсил! С чего бы это?
"Одна, но очень весомая причина, почему ОИР не мог добиться большего:
В условиях убыточности российского футбола Спартак никак не мог стать финансово состоятельным клубом (подавляющая доля доходной части – заработки в ЛЧ, за 11 лет Спартак заработал в ЛЧ 54,7млн$, что сопоставимо с текущим годовым!!! бюджетом Спартака). Претензий к президенту быть не может"
Достаточно посчитать потенциальные доходные статьи от футбол по тем временам:
- билеты (не более 0,5млн)
- права на рекламу, в том числе телевизионные (не более 0,5млн)
- продажа атрибутики (кукиш)
- доходы от ЛЧ (5 млн)
- продажа игроков (в среднем 1-2млн в год)
Итого бюджет – 7-8 млн в год. Достаточная цифра, чтобы накапливать финансовый жирок? :-)
Нефутбольные проекты под крышей ФК– это отдельная история. Для начала скажи, зачем тем, кто ими занимался бы, такая громадная расходная часть как «Спартак»? Ведь рано или поздно, еще до того, как они начнут зарабатывать миллионы, они уже зададутся этим вопросом? Или ты всерьез считаешь, что на базе коммерческого отдела Спартака можно было создать Микродин? Может быть ты примеры знаешь в нынешних российских клубах таких коммерческих отделов? Каков их доход?
Финансовые проблемы 2000-2001 года возникли именно из-за принципиального отказа ОИРа от коммерческой продажи игроков. Речь тогда не шла о банкротстве Спартака. Проблему долгов (7млн) ОИР мог решить, продав Титова, если уж на то пошло. Причины такого решения ОИРа – опять же в стратегическом его видении. И он вновь не ошибся в отношении ФК Спартак, что мы сейчас и наблюдаем! Правда, в отношении своих перспектив ошибся...
И, наконец, что касается Заварзина. Опять же, только факты. Он пришел весной 1997, ушел весной 2001г. За это время Спартак выиграл 5 чемпионств подряд, выходил в полуфинал Кубка УЕФА, и провел вполне феерическую осень ЛЧ-2000. Ты считаешь его вредителем? А кто в таком случае Федун?
|
|
#134821
Рудный
|
10/10/2005 23:50
|
134782 LOTARIO
Твой пример с Рязановым только на первый взгляд кажется удачной аналогией (я не оригинален, об этом на ВВ уже _Nik_ писал). Стоит чуть пристальнее к нему приглядется, как выясняется, что он слишком поверхностен, в духе: «Яблоко и крокодил похожи друг на друга, они оба зеленые!». Более того, твой пример несет в себе совершенно противоположную и более глубокую аналогию. А именно – сильную и вместе с тем тонкую зависимость ЛИЧНОСТИ, создающей ЯВЛЕНИЕ, от внешних факторов. Ведь это не Рязанов перестал снимать хорошее кино, это весь отечественный кинематограф рухнул (если не согласен, приведи в пример какие-нибудь удачные работы Захарова, Гайдая, Данелия в перестроечное время, если не их, то хоть кого-нибудь из мэтров советского кино). Почему? Кардинально изменились условия! И у Романцева с 2001 года – то же самое! Разница лишь в том, что если в первом случае произошли необратимые изменения, то во втором была возможность у Лукойла все сделать правильно или по крайней мере вовремя исправить ситуацию. Но, увы...
И поэтому я противник возвращения Романцева в Спартак, пока там рулит Федун. Сам Федун Романцева не вернет, а ежели и вынужден будет это сделать под давлением других акционеров, то не трудно догадаться, какая от него помощь Романцеву последует. Разок уже кинул ОИРа, прокинет и другой. Думаю, именно по этим причинам ОИР так категорически отметает возможность своего возвращения в Спартак. И, ИМХО, по этим же причинам он настроен работать со сборными. А не с клубами, где каждый день какой-нибудь маньяк из числа акционеров будет компостировать мозги своими недалекими в футбольном отношении мыслями. Я уверен, Романцев вернется в Спартак, как только оттуда свалит Федун, со своей ДКшной идеологией. Сейчас ОИР просто ждет. И формат работы с какой-нибудь сборной для этого подходит лучше всего – и форму можно поддерживать, и свободы больше, и время есть для расширения футбольного кругозора, и костьми не прирастешь.
imhovich
Несколько причин считать ОИРа хорошим президентом ФК Спартак во времена своего правления:
1. Спартак – самый успешный клуб России
2. Спартак – самый стабильный клуб России
3. Спартак – российский клуб с самым высокими доходами
4. В Спартаке спортивный интерес превалировал над финансовым, т.е. деньги обслуживали футбол, а не наоборот
5. Деятельность ФК Спартак была более других приближена к естественной коммерческой модели (отсутствовали иждивенческие дотации из вне)
6. При всем при этом Спартак сохранил фирменный игровой стиль, хотя многие считают, что он далеко не самый эффективный в плане достижения результата.
7. Президент Романцев дал раскрыться тренеру Романцеву. И еще тренеру Ярцеву, например.
Одна, но очень весомая причина, почему ОИР не мог добиться большего:
В условиях убыточности российского футбола Спартак никак не мог стать финансово состоятельным клубом (подавляющая доля доходной части – заработки в ЛЧ, за 11 лет Спартак заработал в ЛЧ 54,7млн$, что сопоставимо с текущим годовым!!! бюджетом Спартака). Претензий к президенту быть не может. По этим же причинам ФК Спартак не мог построить свой стадион, не потеряв при этом своей финансовой и юридической независимости. Претензий к президенту быть не может.
Личностные недостатки ОИРа (отсутствие бизнес-образования, неумение делегировать полномочия) компенсировались его же личностными достоинствами (трудоголик, высшая степень ответственности, стратегический склад ума).
Хороший президент не тот, кто разводит больших дядь на бабки. А тот, кто максимально эффективно использует имеющиеся! Скажем, Федун при всей своей лукойловской топ-менеджеристости – плохой президент футбольного клуба. Потому что расходуя на клуб громадные средства он не может и близко приблизится к результатам президента Романцева.
|
|
#134518
Рудный
|
08/10/2005 16:43
|
134508 kb1900
Почему ты решил, что разговор ОИРа с Алекперовым состоялся до того, как Алекперов решил подписать спонсорский контракт с конями?
И не мог бы ты прояснить свое видение, почему ОИР, имея на руках выбор "НК Лукойл" vs "частное лицо А.Червиченко", предпочел второй вариант? В чем его преимущества: в финансовой состоятельности, в долгосрочной надежности, в интеллектуальной мощи? Каковы были мотивы ОИРа предпочесть именно А.Червиченко?
|
|
#134504
Рудный
|
08/10/2005 15:54
|
134502 torn77
Т.е. куча вопросы, заданные тобой Юре в 134495, для тебя имеют значение, а этот не важен? Не верю :-)
|
|
#134499
Рудный
|
08/10/2005 15:32
|
torn77, kb1900
По-моему, вы уводите разговор в сторону. Можно получить прямой ответ на вопрос: вы по-прежнему считаете, что ОИР продал Спартак частному лицу Андрею Червиченко?
|
|
#134472
Рудный
|
08/10/2005 1:38
|
Интервью с ОИР в Совспорте.
Что и требовалось доказать:
– А зачем вы вообще доверили «Спартак» людям, в которых затем так сильно разочаровались?
– Другого выхода не было, того требовала финансовая ситуация. Я разговаривал с президентом «Лукойла» Алекперовым. Человек он замечательный, но, увы, не болельщик футбола. Я никак не мог предположить, что его компания пришлет в «Спартак» такого человека, как Червиченко. А вскоре все закончилось. Развеялись все радужные надежды. И дело было совсем не в деньгах…
http://www.sovsport.ru/gazeta/default.asp?date=2005/10/8&id=201369
|
|
#127712
Рудный
|
21/08/2005 6:37
|
127225 Козырь 19/08/2005 02:18:47
Не секрет,что отличный тренер Романцев оказался очень хреновым президентом
****************
Козырь, я поддерживаю Романцева в том, что интернетчики в большинстве своем безответственые люди (раньше на заборах писали, теперь в Интернете (с)ОИР). То, что Романцев не является посетителем гостевой (и слава богу), не развязывает тебе руки в выборе формулировок. А если ты считаешь, что формулировка «намальная», то я отвечу так. Козырь, это не Романцев очень хреновый президент, это у тебя очень хреново с мозгами. В 1993г Романцев стал Президентом Спартака. С тех пор:
ЧР-1993. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1994. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1995. Спартак – 3 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1996. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1997. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1998. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-1999. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-2000. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-2001. Спартак – 1 место. Президент – Романцев О.
ЧР-2002. Спартак – 3 место. Президент – Червиченко А.
ЧР-2003. Спартак – 10 место. Президент – Червиченко А.
ЧР-2004. Спартак – 8 место. Президент – Первак-Федун.
То, что Романцев для тебя является очень хреновым президентом, свидетельствует о том, что ты просто не в состоянии осмыслить вышеупомянутое явление. Не бывает идеальных руководителей, у всех есть свои минусы. Но не минусы определяют успешность руководителя.
|
|
#127711
Рудный
|
21/08/2005 6:31
|
imhovich
Сори, что с опозданием, был занят. Честно говоря, я не понял, почему обсуждение темы последнего интервью Тихонова снесли в офтоп. По-моему, она имеет гораздо большее отношение к Спартаку, чем возня, к примеру, будет ли подписан Траянос Деллас. Хотя, с другой стороны понимаю, почему данное предложение исходило от тебя :-)
Я не согласен и не собираюсь на тему ОИРа-Тихонова беседовать в офтопе. Хотя признаю за админами право отправить меня туда. Но в любом случае я туда не пойду, поскольку с завтрашнего дня отбываю в отпуск, слава богу без инета, а по приезду поднимать эту тему будет уже явно ни к месту.
imhovich, зайду издалека – я действительно защитник ОИРа. Но не потому, что, как принято в среде ОИРофобов называть, отношусь к нему как к иконе. Я сторонник довольно простого подхода – явления создают личности. Чтобы понять природу явления, нужно понять логику личности, его создающего. Именно поэтому я пусть и не достаточно давно (с 1998 года), но тщательно изучаю личность ОИРа. Накопил много материала, по-своему представляю плюсы и минусы этой культовой фигуры. И, в частности, по поводу событий, захлестнувших Спартак начиная с 2001 года, имею свою точку зрения, аналогов которой я не встречал ни здесь, ни на ВВ. Но озвучивать ее не намерен, оставляю это право за собой. И плевать, что кто-то обвинит меня за это в провокационности.
Теперь ближе к теме. Твой анализ статьи, извини, просто . Ты не сумел (или предпочел не заметить), что ОИР выгнал Тихонова отнюдь не за «денежный вопрос», а исходя из комплекса причин (Тихонов: «Если бы я забил «Реалу», а команда выиграла, то никакого отчисления не было бы. Уверен, все сошло бы на нет.). Ты согласен с Козырем в самодурстве ОИРа, но предпочитаешь не замечать, что Тихонов по собственному утверждению «уж лет пять как не слышал от него (ОИРа) ни одного громкого или грубого слова в свой адрес». Ты встречал таких самодуров в жизни? Как заявленное вами самодурство ОИРа стыкуется с тем, что некоторые другие игроки называли его своим вторым отцом (Бесчастных, Аленичев). Они идиоты? Ты бы назвал самодура своим вторым отцом?
Ты считаешь на основании статьи, что ОИР поступил с Тихоновым бессовестно, но предпочитаешь не замечать, что на основании этой же статьи:
1. Тихонов бессовестно подставил своих бывших товарищей по команде, публично признав их нарушителями режима («Но анализируя все предыдущие «увольнения» – Мамедова, Цымбаларя, Юрана – я приходил к выводу, что в данный список никак не попадаю. Не было с моей стороны нарушений»).
2. Тихонов, как капитан команды, бессовестно не реагировал на попытки игроков выяснить ситуацию по деньгам (Тихонов: «Ребята у меня, как у капитана, постоянно спрашивали: когда?»), хотя мог это сделать сразу после первого вопроса с их стороны. В чем проблема?
3. Тихонов бессовестно обошелся со своим руководителем, который на протяжении пяти предыдущих лет ни разу не сказал в его адрес «ни одного громкого или грубого слова» - вызвал ОИРа на ковер к своим подчиненным, вызвал не лично, а через посредника (доктора) и к тому же не предупредив его о причине/теме встречи (иначе с чего бы ОИРу «меняться в лице» (с) Тихонов, вопрос явно оказался неожиданным для него)? Ведь Тихонов мог вызвать и Заварзина, который имел куда большее отношение к деньгам, чем ОИР, не так ли? Так почему именно ОИР и именно в такой форме?
4. Тихонов бессовестно вытащил «грязное белье», хотя имел личные обязательства не делать этого («В итоге сошлись на том, что не будем поливать друг друга грязью. Каждый из нас обязался вести себя достойно»). Твои пояснения, что это, мол, не грязное белье не серьезны, уж извини. Хотя бы потому, что мы с тобой в нем теперь копаемся.
ИТОГО: все, что хочу сказать я – на любые события нужно пытаться смотреть с разных точек зрения. Я не отрицаю вины Романцева как руководителя в вопросе с невыплатами. Я не знаю всех причин такого поведения, могу только догадываться. Но исходя из вышеупомянутого я вижу и другое. А ты – нет. Про субординацию я написал только потому, что ты заявил, что Тихонова увольнять не за что. Я, как и другие, отреагировал: формально – есть за что! Я не подтверждал Юрину точку зрения, я опровергал твою.
Данное интервью не доказывает правоту Тиши. Хотя он, казалось бы, напрямую в этом заинтересован. И не подтверждает неправоты Романцева. Это просто «грязное белье», в угоду людям, решившим по каким-то причинам разместить данный материал.
|
|
#127222
Рудный
|
19/08/2005 4:22
|
127218 imhovich
Я свою точку зрения высказал четко изначально: формально ОИР мог уволить Тихонова за данный проступок. Но уволил по другим причинам, т.е. отнюдь не по формальным. Один из аргументов - то, что ОИР не выгнал Тихонова сразу после упомянутого разговора.
По "выступлению" ОИРа - какие там могут быть "домыслы"? Не знаю, по-моему ОИР настолько доходчиво все пояснил, что даже Федуну должно быть понятно. Но Федун все равно не понял :-) Наверное, не хотел понять.
И еще. Если уж ты предпочитаешь анализировать происшедшее строго из текста данной статьи, у меня к тебе есть бонус-вопрос :-)
Тихонов, цитата из статьи: «В итоге сошлись на том, что не будем поливать друг друга грязью. Каждый из нас обязался вести себя достойно»
Вопрос: а что, эта договоренность была заключена на конкретный срок в 4 года 11 месяцев? Или ОИР дал свое согласие Тихонову на вытаскивание грязного белья?
|
|
#127220
Рудный
|
19/08/2005 3:45
|
127217 Джоркаефф
Ноу проблем! :-) Я не напрягся, я только не вьехал слегка, решил что зря я "стрельцовских" тренеров упомянул в твоем отношении, можно было ограничиться президентами. Теперь вьехал, ок :-)
|
|
#127213
Рудный
|
19/08/2005 2:54
|
127211 Джоркаефф
Извини, что сразу не указал, мало ли... - с "другим" я не встреваю, я прокомментировал твое 127201
|
|
#127212
Рудный
|
19/08/2005 2:52
|
127211 Джоркаефф
Ну так и пиши ему в мыло, старичек (с) :-)
|
|
#127208
Рудный
|
19/08/2005 2:44
|
127201 Джоркаефф
Насколько хорош менеджер, показывают только его результаты достижения поставленной цели. Не веришь - спроси у любых акционеров (а кроме акционеров топ-менеджеры больше никому не усрались, извиняюсь). Выплаты зарплат - технический вопрос с точки зрения менеджмента.
Ты мне сейчас напоминаешь незабвенных организаторов премии Стрелец, у которых с 1995 по 2001 год ОИР был лишь один раз признан лучшим тренером, и ни разу - лучшим президентом. А сколько раз за это время ФК Спартак драл "лучших" тренеров и "лучших" президентов, сам знаешь.
|
|
#127206
Рудный
|
19/08/2005 2:35
|
Извиняюсь, предыдущее сообщение - ответы imhovich'у
|
|
#127205
Рудный
|
19/08/2005 2:34
|
126939 Рудный
Ты значит считаешь, что Тихонова выгнали не за нарушение субординации вовсе, но если бы его выгнали за это, то правильно бы сделали. Я правильно понял?
По первой части могу сказать, что это твои "домыслы". Согласен?
*******************************
Ответ на первый вопрос – нет, не правильно. Ты утверждал, что ничего такого Тихонов не совершил, за что его можно было бы уволить. Я конкретно указал – нарушена субординация, причем намеренно (осмысленно). Т.е. злостно. Формальный повод для уволнения. Насчет того, правильно ли уволили Тихонова, я высказался чуть позже – правильно, но не за это.
Ответ на второй вопрос – да, согласен. Я так и указал, дословно: «Добавлю ИМХО: ОИР убрал Тихонова отнюдь не из-за нарушения субординации, а потому что нет ничего опаснее для коллектива чем демотивированный лидер»
126977 imhovich 18/08/2005 08:55:26
Если правильно увольнять за нарушение субординации когда тебе не платят зп, то трижды прав был Че, отправивший ОИРа в отставку после его интервью. Вот отличный повод и удачное (с твоей точки зрения) объяснение - нарушил субординацию, брякнул прессе лишнее про "начальство" - пожалте на выход. И оправданий у ОИРа не было - зп ему платили, а результат был плачевный.
*******************************
Все верно. Формально Че, уволив ОИРа, прав на 100%. Только вот в чем суть. Очевидно, в Спартаке тогда возник кризис управления командой. Связка ОИР-Че-Лукойл была нерабочей. ОИР, намеренно нарушая субординацию, поставил вопрос ребром: либо я, либо без меня. Лукойл сделал свой выбор – он поддержал Че. И Че, как руководитель, в пользу которого был решен вопрос, поступил правильно – он убрал подчиненного, с которым в дальнейшем ему все равно не сработаться. И поэтому он прав (не прав Лукойл).
Пример с ОИРом показывает, что такое действие, как намеренное, злостное нарушение правил субординации – суть провокация, вынуждающая высшее руководство принять решение в пользу одной из сторон. Так почему ты предлагаешь рассматривать аналогичный поступок Тихонова, как нечто невинное?
|
|
|