|
#41577
Старпер
|
01/03/2004 2:31
|
Не знал. Я ведь о своем МИИТовском прошлом неоднократно писла на ВВ...
"Мои киевляне": Шурик Фридман (сейчас живет в Балтиморе), Саша Альперин (Сан-Франциско), Игорь Скляр (не путать с киноактером, живет в Лос Анжелесе), Петя Сапожников (Нью-Йорк), Фима Клейн (нынешнего места жительства не знаю).
|
|
#41571
Старпер
|
01/03/2004 2:10
|
МИИТ я оканчивал, мехфак. Жил в 75-76 в 4-ой общаге (в Останкино), а с 76 по 80 в 1-ой (недалеко от м. "Новослободской"). Кстати, из МИИТа и "добровольно-принудительного" членства в "Локомотиве" - отношение симпатии к "пятому колесу московского футбола" :))
Кстати, ИМХО, нынешний "Локо" - это феномен бесковского СМ с точностью до наоборот. У нас были традиции, миллионы болельщиков и народная любовь, но не было ни стадиона, ни сколько-нибудь значимого материально-финансового подспорья. У "Локо" сегодня есть деньги, классные стадион и база, грамотный менеджмент, но нет ни традиций, ни болельщиков.
|
|
#41564
Старпер
|
01/03/2004 1:46
|
2 navigare:
Придерусь-ка я :)) еще к одной фразе: "Но ,согласись, неприязнь - а не пренебрежение,брезгливость и воинствующая ненависть."
По первым двум - согласен: да, не было. А вот ненависти - хоть отбавляй. Взять то же побоище 87-го в Киеве... Нет, "ультрас" в 80-ых уже существовали и ненавидели друг друга. У нас - умеренных болельщиков - было уважение, смешнное с неприязнью и неприятием основополагающих жизненных принципов оппонента.
Я жил во второй половине 70-ых в обычном московском студенческом общежитии, и часть моих друзей была из Киева. Мы спорили до хрипоты, во время футбольных трансляций воевали перед экраном телевизора, но при этом всегда оставались друзьями. А "ультрас" знали одно чувство - сжигающую ненависть... Для них не было соперников - только враги, как минимум - противники.
|
|
#41525
Старпер
|
29/02/2004 23:58
|
2 Борман:
Саша, могу ошибаться, но мнится мне, что на недавнем ЧМ среди женщин в составе сб. США была дамочка, которую какими-то прогрессивными методами излечили от подобной травмы то ли за 5, то ли вообще за 4 месяца...
|
|
#41521
Старпер
|
29/02/2004 23:36
|
2 Чубаров:
Тезка? Тогда почему "А.Ф."? Как вас теперь называть, доктор Зорге? :)) Впрочем, если решил шифроваться - Б-г в помощь. Не мое дело.
Теперь по существу. По пункту "а" - призывная селекция. Твой аргумент: "Вопрос бесконечный. ... "Призывная" селекция тут не при чём. Просто , представь себе, что абсолютное большинство мальчишек, спят и видят себя в форме ДК. Это их мечта жизни. Они не мечтают о майках Металлиста или Таврии, Днепра или Зари. Они мечтают о Динамо Киев!"
Не катит, тезка А.Ф. Просто по жизни. Любой, кто долго жил в провинции, тебе скажет: если мальчишка растет, например, в Харькове и бредит футболом, то в 99 случаях из 100 он видит себя именно в майке "Металлиста". И т.д. Что может не мешать ему болеть и за ДК - но "вторым номером". А ведь ДК усиливалось НЕ киевлянами - последним киевлянином в их составе, если не ошибаюсь, был Блохин, начавший карьеру в начале 70-ых. Все остальные выдергивались из "провинции", зачастую - из клубов высшей лиги, причем, практически все - члены различных сборных СССР (работала украинская футбольная школа, надо признать, прекрасно).
Тут мы подходим к моменту киевской "селекции", плавно переводящему нас в пункт "в", который ты не понял. На бОльшую часть 25-летнего периода киевской славы в футболе СССР (с середины 60-х пришлось ограничение числа переходов из одной команды высшей лиги в другую. Обычно, таких переходов не могло быть больше двух. Но на киевлян это правило, как мы знаем, никогда не распространялось. К ним ведь не переходили, а уходили выполнять воинский долг, нести почетную службу во внутренних войсках МВД...
Далее. Пункт "б" - "Расписные" матчи.
Ты: "Не слишком ...мм.. сильный аргумент. Расписывают, как минимум, двое. Все остальные, в этом отношении, чисты, как агнцы божьи? Один Киев играл в эти игры?"
Игры играли, конечно, все украинские клубы, но игры эти были в пользу только одного участника - Киева. Да и как могло быть иначе, если расписывать "предлагал" украинский самодержец - В.В. Щербицкий? Разумеется, высокие договаривающиеся стороны вынуждены были договариваться...
"Давно собираюсь посчитать % набранных очков между Киевом и остальными командами с Украины и между ДК и "остальным миром"."
Вот и сделай это, причем, прими в внимание места в таблице (сравнительную силу команд), чтоб учесть, насколько итоговый результат был вероятен и с этой точки зрения. Впрочем, факты вмешательства аппарата Щербицкого в футбольные дела подтверждены воспоминаниями как партийных функционеров, так и журналистов, тренеров, футболистов. Вот тебе, например, отрывок из интервью Виталия Старухина, взятый, кстати, с сайта ДК:
" - Скажи, если, конечно, сочтешь возможным: тебе приходилось участвовать в договорных матчах?
- Разумеется, приходилось. В бытность мою игроком (с 1973 по 1982 год - Л. Ф.), скажем, все матчи "Шахтера" с киевским "Динамо" можно было отнести к разряду договорных.
- Что значит "можно было"?
- Hу в том смысле, что сами футболисты в сговоре не участвовали. За нас договаривались где-то наверху. В Киеве, как правило, ставилась задача проиграть, а дома уже по обстоятельствам: кому нужнее очки, тот их и получал.
- И как выглядела установка на проигрыш?
- Обыкновенно. Тренер говорил открытым текстом. Кто не хотел, мог на поле не выходить. Только оговорка распространялась не на всех. Ведущие игроки обязаны были участвовать в спектакле, чтобы зрители ничего не заподозрили. Вообще-то болельщики в массе своей наивны, как дети, а детей обманывать и легко, и скверно. Отсюда мое отношение к договорным матчам..."
Мало? Почитай Галинского, расследования "Сов. Секретно" и т.д.
Опять мало? Ну тогда вот тебе коммюнике Управления Футбола Госкомспорта СССР по итогам чемпионата СССР-77, выигранного киевлянами: "Считать недопустимым, противооечащим принципам советской спортивной этики умышленное неведение спортивной борьбы, продолжающее иметь место в играх чемпионата СССР, разлагающе действующее на воспитание футболистов и дискредитирующее советский футбол в глазах широких масс зрителей. Предупредить тренеров и футболистов команд мастеров, что в последующем апелляционное жюри за умышленное уклонение от спортивной борьбы будет принимать самые строгие меры вплоть до отмены результатов игр и дисквалификации команд и игроков".
В том чемпионате по 17 ничьих (в 30 матчах) сгоняли ЦСКА, московское "Динамо", "Кайрат", "Hефтчи", 16 - "Шахтер", 15 - киевское "Динамо" (чемпион!!!), 14 - "Локомотив" и "Карпаты". Метастазы коррумпированности, привнесенные ДК, грозили в ближайших сезонах окончательно погубить наш футбол - но тут пришел "СПАРТАК"!!!
Кстати, на украинских сайтах (ОБСИЛФе, Терриконе) я нашел дикие попытки переложить вину с больной головы на здоровую: обвинения СМ в ... продаже двух матчей ДК в том сезоне. Это было бы смешно, если бы не было так грустно и глупо: в сезоне-77 "Спартак", как известно, играл в первой лиге и сражался не с ДК, а с командами поплоше...
Ну и наконец пункт "в", напрочь ускользнувший от твоего понимания. В период царствовования династии Щербицкого-Лобановского ДК делало с правилами, что хотело. Вы хочите фактов? - Их есть у меня!
Об отношении к лимиту на переходы я уже писал (кстати, этим ведь ослаблялись прямые соперники по "вышке"). Теперь о лимите ничьих. 1976 год - лимит на ДК - единственную команду в ЧСССР - не распространяется. 1986 год - ДК, сыграв на одну \"внелимитную\" ничью больше, чем ДМ, благодаря ей становится чемпионом.
Кубок СССР? - Пожалуйста. В том же 76-м ДК в приказном порядке начинает игры аж с 1/4 финала. Все остальные стартуют раньше.
Дисциплинарные взыскания? Нет проблем. Пожизненно отлученный от футбола Заваров переходит в ДК, и все наказания задним числом отменяются.
Сколько, тезка, тебе нужно фактов, чтоб признать себя побежденным?
|
|
#41433
Старпер
|
29/02/2004 13:17
|
А я и не говорил, что притязания были именно в этом сообщении. Я сказал, что в нем "Зенит" был упомянут В КОНТЕКСТЕ данной дискуссии. Вот это упоминание меня и подвигло на длинную мессагу 41418.
|
|
#41432
Старпер
|
29/02/2004 13:14
|
2 Чубаров:
Кстати, а по каким конкретно пунктам по ДК ты со мной не согласен? Я перечислил:
а. "Призывную" селекцию:
б. "Расписные" матчи.
в. Режим наибольшего благоприятствования (читай, карт-бланш) при применении правил, обязательных для всех остальных.
Так что вызывает у тебя отторжение? Что нужно подкрепить фактами? Я полагал, что все вышеперечисленное известно каждому совершеннолетнему посетителю КБИ :))
|
|
#41430
Старпер
|
29/02/2004 12:59
|
2 Чубаров:
Не сплю я еще - срочный контракт делаю. Но скоро лягу, три у нас уже...
"Зенит", вообще-то, довольно часто нам записывают в "принципиальные" соперники. И в общем, это верно - с точки зрения Питера. Сосали-то они регулярно, но при этом, как видно, придерживались каких-то таинственных, только им ведомых принципов. Нам же в прошлые годы известен был один только принцип: никакой дискриминации. Т.е. ни в чем и никому не отказывали, только бы клиенты очередь к ширинке соблюдали...
А сегодня я про "Зенит" (чур меня!) вспомнил, потому как он в том же контексте не к добру помянут был в 41378.
|
|
#41418
Старпер
|
29/02/2004 11:27
|
Там кто-то еще одну команду в дербийные кандидаты записывал... Так я, с вашего позволения, скину сюда свои размышления двухлетней давности, за которые на меня КБ Питер даже слегка обиделся... Кое-что с тех пор изменилось, но не так уж сильно.
Признаюсь сразу в том, о чем многие давно догадались. Очень не люблю "Зенит".
Это чувство не имеет никакого отношения к городу, который мне нравится. Это чувство никак не переносится мною на жителей этого города, не интересующихся футболом. Оно касается только питерского футбола в целом и городского футбольного клуба в частности.
Пару лет назад я на ВВ высказал свою точку зрения: в Питере не умеют играть в футбол. Кто-то из КБ Питера на меня за это обиделся. Считал и считаю, что зря. Ну что ж делать - такая вот точка зрения. Менять я ее могу только под давлением фактов, а просто из уважения к кому-то - не могу.
А факты-то как раз за меня.
Я не буду заниматься историческими экскурсами, тревожить тени легендарных игроков довоенного Ленинграда - я их не видел. Но начиная примерно с середины 60-ых я телетрансляции игр "Зенита" (как и других клубов) смотрел более-менее регулярно. И поэтому могу отвечать за свою оценку питерского футбола и его вклада в футбол советско-российский. Вклад этот, ИМХО, минимален.
Пишу по памяти, если чего упущу - не серчайте.
Судите сами. Вклад Москвы и Киева в советский футбол неоспорим. Игроки команд именно этих двух городов в последние 30 советских лет составляли большинство национальной сборной. Сразу после столиц России и Украины отметим и Тбилиси - за тот же период количество представителей грузинской футбольной школы в сборной СССР всегда было внушительным. Тбилисское "Динамо" постоянно боролось за награды чемпионата, достойно играло в еврокубках.
Остаются "команды-выскочки", те, кто лишь несколько лет сверкали на всесоюзной арене.
"Заря" (Луганск). До сих пор ходит немало слухов о причинах, по которым ворошиловградцам удалось стать чемпионами страны. Для нас же важны не они - важно то, что луганский спортинтернат постоянно считался одним из лучших на Украине (а значит, и в СССР). В "Заре" играло много талантливых игроков, которые входили в сборную страны или считались кандидатами в нее. Болельщики со стажем помнят имена Ткаченко и Кузнецова, Онищенко и Семенова. Если бы "Заре" удалось сохранить свой чемпионский состав, кто знает, каких бы успехов команда еще добилась... Но потеряв лучших игроков, ушедших в ДК, "Заря" сникла и вскоре вообще ушла в первую лигу.
"Арарат". Ну, армянскую футбольную школу представлять не надо. Она в советские времена всегда конкурировала с грузинской. И хотя ярких побед у Еревана было меньше, представительство в сборной СССР армяне в годы расцвета своего клуба имели достойное. А Левона Иштояна носили на руках не только в Армении!
Минское "Динамо" тоже делегировало в национальную команду немало талантливых футболистов. Причем Гоцманов с Алейниковым в сборной задержались надолго и были в ней лидерами.
Особняком стоит "Днепр", который поднимался на высшую ступень пьедестала почета дважды. Если бы не сравнительная краткость периода расцвета их клуба, днепропетровцев следовало бы ранжировать рядом с тбилисцами. А уж количество футболистов сборной, вышедших из днепропетровского спортинтерната, просто впечатляет.
Были еще обладатели Кубка СССР из Ростова-на-Дону, Львова, Донецка, финалисты Кубка и призеры первенств из различных областных центров (и кажется, даже районного).
Ну и "Зенит". Команда-середняк, улучившая момент, когда фавориты были не в лучших кондициях: ДК строило новую команду, "Днепр" впервые выступал в еврокубках, СМ разрывался на нескольких фронтах, да еще был ослаблен травмами ведущих игроков... Но кто из той команды закрепился в сборной? Никто. Кого вообще из состава чемпинов СССР-84 болельщики не из города на Неве могут вспомнить? Желудкова? Бирюкова? Боюсь, эти фамилии сегодня что-то говорят очень немногим. А ведь это лидеры сильнейшей команды страны!
Да даже если взять весь тридцатипятилетний послевоенный советский период - кого из зенитовцев болельщики других команд могут вспомнить? Казаченка, немного поигравшего за сборную (и то не помню, за "Зенит" ли он тогда играл)? Бурчалкина - благодаря его рекордному долголетию? Ну, может, кого пропустил... Все что ли? И это - в городе, входящем в десятку крупнейших в Европе, имеющем и лелеющем одну-единственную команду?
Маловато. Тот же Донецк запомнился гораздо большим числом ярких футбольных звезд, хотя чемпином не становился. Пожалуй, и Ростов тоже.
А уж о международных "достижениях" и пост-советском периоде питерского футбола я лучше умолчу. О первом только-только отлично написал Bad, о втором ВВсе ВВы прекрасно осведомлены и без меня.
Нет, не умеют в сине-бело-голубом (не путать с КБ) Питере играть футбол. Увы.
|
|
#41417
Старпер
|
29/02/2004 11:15
|
Ну раз пошла такая пьянка, то и я нашел у Юры одно предложение, под которым подписываться отказываюсь: "К нему [ДК - Старпер]было уважение смешанное со опаской, а не с неприязнью."
Ну конечно, неприязнь присутствовала. И за "призывную" селекцию, выливавшуюся в обкрадывание чоперников по высшей лиге, и за фиксированные результаты с украинскими клубами, и за вольное обращение с правилами, обязательными для всех остальных (лимит на переходы, лимит ничьих, отмена дисциплинарных взыканий - да много всего было!). Думаю, Юра хотел сказать, что не было брезгливости. А к нынешнему ЦСКА с его потугами на "принципиальное соперничество" после одного-единственног проплаченного чемпионства отношение как раз брезгдивое.
Чего-чего? Дерби? Идите, вороные, мы по пятницам не подаем.
|
|
#41415
Старпер
|
29/02/2004 8:00
|
Захожу почитать время от времени, но тут специально не поленился, зарегился и зашел, чтоб подписаться ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ 41412. Спасибо, Юра. Я об этом на ВВ писал практически теми же словами в 98-99, когда набеги жовто-блакитных братьев по разуму на Книгу еще производились регулярно и большими силами.
|
|
|