|
#115935
Alessio
|
29/06/2005 10:55
|
115928 Джоркаефф
Забегание - это вообще прием для позиционной атаки. Если идет быстрая атака "в отрыв" - то я не очень ясно себе представляю, во сколько раз быстрей Родригеса должен бежать защитник, чтобы его сделать.
Скрещивание - примерно аналогично. Это прием освобождения от опеки, а в быстрой атаке о попадании под опеку вообще речи вести не стоит. На этом быстрая атака, по идее, заканчивается.
Так что, ИМХО, стоит забыть о скрещиваниях и забеганиях. Вот купят нам "условного Бароша" и вперед, марш-марш.
Я не говорил, что мы сейчас - клон ДырКи. Но движемся в том направлении. Насколько далеко продвинемся - бог знает.
Однако игра с Зенитом меня не вдохновила, честно скажу. ДырКизм в его лучшем виде. Выездная модель. Наша мета - очко на выезде. :(
|
|
#115915
Alessio
|
29/06/2005 1:47
|
115839 imhovich
Вопрос - болеть или нет не стоит. Пока. Но я опять же повторюсь - я стараюсь по жизни быть логичным. И если Спартак станет клоном ДырКи - будет ли это Спартак? Вопрос вообще говоря философский - мы болеем за название? Или за что-то иное? Что вам важно - форма (название команды) или суть (игровой стиль в данном случае)?
Мне - суть.
115840 ZEF
Вполне возможно, учитывая что наши "небедные" - поклонники ДК... Остается открытым вопрос - будет ли Спартак - Спартаком? Не по названию, а по стилю.
115842 imhovich
У нас много кто был игроком сборной. Помнится Бутылкин игроком сборной был. Или Яновский еще. Желающие могут сами вспомнить "газзаевский призыв". Кстати, на тот момент, когда Быстрова стали приглашать в сборную - Самед играл лучше. Разнообразней. ИМХО, конечно.
А дриблинг у Быстрова - мимо пробросил и побежал. "Так и я умею"(с)
Насчет паса и мозга, что интересно, возражений не последовало. Видимо это теперь для Спартака не критичные показатели? Смайлы куда крутить, даже и не знаю.
115863 ZEF
"Дырку от бублика вам, а не Шарапова!"(с) За Титова с Павленко, пожалуй, весь Зенит надо брать. :) ТОлько нахрена он нам? :)))
115871 Джоркаефф
Гриш, про отсутствие мысли речь не ведется. ДК Лобановского без мысли что ли играло? Но оно нам нравилось? Это тот футбол, в который должен играть Спартак?
Ребята, я не призываю послать Старкова и т.п. Но вот сделают из нас КЕУр какой, прости господи - отбились, контратаковали, забили/не забили, отошли, переход в начало цикла. Болеть мы может и будем, но не будет ли это своего рода "изменой себе"?
Я не призываю играть пасами не длиннее 15 метров, проходя длину поля не быстрей чем за 45 секунд. Я просто хочу спросить - а вы уверены, что насаждая скоростную игру, кто-нибудь через год-другой вспомнит про наш стиль? А зачем? Ведь уже есть отработанная модель, которая, кстати, проще в реализации и менее требовательна к игрокам. И попрем по кочкам.
А Буряк, тем временем ДырКе "кружева" привьет. И будем сраться с хохлами - как сейчас, только наоборот. Мы им - практичней надо быть, а они нам - красиво играть надо. Смайлы вертите куда хотите.
|
|
#115835
Alessio
|
28/06/2005 21:57
|
Я вот, собственно, что хотел сказать. В те славные годы у нас "каждый игрок знал свой маневр". И маневр партнера.
|
|
#115829
Alessio
|
28/06/2005 21:31
|
115826 vlad45
Да хер там! Мы уступать стали тогда, когда у нас самих игроки стали куда более худшей квалификации, чем были. Вспомни сам - после ухода Булатова у нас до появляения Ковача НЕ БЫЛО нормального опорника. А то и просто НЕ БЫЛО. А проблемы на флангах? Тихонов ушел - и привет левому флангу. Кто у нас там играл? Был Вася Баранов - материли его (и я тоже), а он был лучшим ассистентом меж тем. Ушел - привет. Правый фланг до сих пор голый - толкаем туда то центральных, то молодых. И что? При такой картине с комплектацией команды можно ли говорить о несостоятельности стиля, игровой модели?
Ведь не только я или там соперники могли прочитать - свои же игроки знали кто и куда бежит. И всегда было 2-3 варианта развития атаки. Предсказать можно, ага. Вот щас будет забегание Титова под Тихонова, но кому потом пойдет мяч? То ли Титову дадут и он прострелит на Ширко, то ли Тихонов сместится в центр и ахнет по своему обычаю в ближнюю девятку, то ли Булатову дадут под дальний удар... Вот тут скрещивание будет - ну, я ж говорил! Вот только мяч опять на ударной позиции - и Ширко в очередной раз лупит в небеса. И все знали, ага. Однако вот они - 9 комплектов. Хотя все вроде бы все знают.
И в 98 году играли в КУЕФА - предсказуемо? И гол Ширко на 120 минуте в ворота Карлсруэ был видимо очень "наш" - убежал он тогда один в контратаку со своей половины поля. И с Аяксом мы тогда играли видимо в очень наш футбол, ага. Контратаками отвечая.
Проблемы ОИРа я сейчас обсуждать не стану, ладно?
ИМХО, все просто. Фирменный стиль требует высококлассных игроков. А они кончились. И все.
|
|
#115818
Alessio
|
28/06/2005 20:26
|
115813 navigare
Я тоже болею за клуб. Но боление, когда игра команды вызывает отторжение - это мазохизм. У меня еще живы воспоминания недавних лет. Я не хочу ходить потом по три дня злой и взвинченный. Может, я неправильный болельщик, но все-таки футбол - не главное в этой жизни.
Когда в свое время была обширная дискуссия - мол кто не ходит на стадион, те "пена" и все такое, я держался в сторонке со своим непопулярным мнением.
Но тут позволю себе высказать - для большинства людей футбол далеко не то, что для нас. Это просто еще одна сторона в жизни. И если команда будет давать качественный продукт - игру и результат - болельщики на нее пойдут.
Не будет - уйдут. Орать на них и обзывать их лично я не считаю для себя возможным. Я - фанат (иначе откуда у меня библиотечка футбольной литературы?). Они - нет. Они - потребители. Они хотят за свои деньги получить положительные эмоции. А когда им вместо этого втюхивают полтора часа "отборолся-пробежал-прострелил-замкнул" и они этого не хотят - я их вполне понимаю.
Потому что я помню, как я любую атаку Спартака мог на 2-3 паса вперед предсказать, с движением игроков. Я любой другой футбол в упор не понимал. Для меня, что Реал, что Ювентус, что Динамо были - безликими командами, без СВОЕГО узнаваемого стиля игры.
Смогу ли я болеть за Спартак лишь потому что он начнет выигрывать - я не знаю. Я ведь не за победы болел, а за игру...
|
|
#115810
Alessio
|
28/06/2005 20:04
|
115807 тайцзун
У меня есть знакомые среди болельщиков Зенита, так вот там примерно следующее говорят про Быстрова: мол парень зазвездился и работать не хочет. При этом в прошлом году Самед, на мой взгляд, лучше Быстрова играл. И зачем он нам?
По одной игре нельзя делать выводов. Лучше рассмотреть достаточно длинный временной промежуток.
|
|
#115805
Alessio
|
28/06/2005 19:56
|
navigare
Болеем за название? Я за Спартак болел потмоу что играли красиво. А игра в стиле "взяли и понеслись" - мне претит. Есть же Барселона, которая свою "особость" не просто сохраняет - культивирует. И что мешает нам делать то же самое? Утверждения о том, что стиль-де неактуален и неэффективен - это херня. И Порту показал максимальный результат и Барса сделала всех и вся...
|
|
#115802
Alessio
|
28/06/2005 19:47
|
Мнэм....
Вот объясните мне, неумному, какая перспектива вам видится в покупке Быстрова, который прошлогоднему Самедову уступал? У него в голове установка - получил, пробежал, уебал. Дриблинга нет. Паса нет. Мозга тоже нет.
Аршавин - да, игрок умный, с пасом. Но как раз про него пока ничего не говорят. А Быстрова мы вроде как уже купили.
Я и сам не против скоростного футбола, хер с ним. Но дело в том, что скорость не должна быть в ущерб мозгам. А Быстров, на мой взгляд, это как раз тот самый случай.
|
|
#115245
Alessio
|
26/06/2005 1:28
|
115237 AK_103
Ну, игры с ФК Москва я не видел... Но те игры, которые я видел, все же позволяют мне не согласиться - команда не деградирует.
Численное большинство в атаке возможно только в случае сверхбыстрого перехода в атаку, совмещенного с ошибками обороняющейся команды.
Что же касается "математического подхода". Извини, но это дурь. "Лишнего" игрока "на всех" не размажешь. Он не кусок масла. Он будет играть в какой-то зоне и нагрузка будет падать на игроков этой зоны, как ни крутись.
|
|
#115224
Alessio
|
26/06/2005 0:48
|
115219 vlad45
Нас и так по краям раздирали, а ты хочешь еще и фланговых защитников убрать? :(
|
|
#115220
Alessio
|
26/06/2005 0:42
|
Вообще, по данному матчу, мне кажется, проблема в том, что у нас в команде нету игрока, который мог бы действовать по принципу: "Нас е.ут, а мы крепчаем".
Оставшись вдесятером команда сначала сникла (что вполне естественно), а потом так и не смогла изменить ход игры. Плюс еще этот гол, который, возможно, позволял думать: "отстоим, отборемся, отобьемся, три очка будут". Он нет, не будут. Можно играть от обороны, но позволять сопернику контролировать середину поля - это не игра от обороны.
|
|
#115216
Alessio
|
26/06/2005 0:35
|
115154 ed2k
Нельзя было менять Бояринцева на Родригеса. С момента удаления Погатеца до перерыва с нашего левого фланга сыпались навесы. Не потому что Бояра плохо сыграл защитника - сыграл он его нормально. А потому что перед ним не было никого и игроки Шинника могли спокойно навешивать из глубины, не доходя до Бояры. А из никто центра регулярно не успевал накрывать.
115155 Прогульщик
>было видно что контролировать игру даже в 10-ром против Шины мы можем.
Кому было видно? Как мы контролировали игру? Я лично ничего такого не видал. Я видел, как мы оборонялись и контратаковали - вполне логичный сценарий, учитывая обстоятельства.
Мне вот сейчас подумалось, что быть может потому Старков и не поменял сразу Кавенаги на Родригеса, что хотел проверить - может и удастся в такой ситуации как-то контролировать мяч, вести игру. Не удалось. Сделали замену. Совершенно обоснованную и очевидную.
115159 RedWhiteDevil
Согласен. Погатец, видимо, не в курсе, что "запоминается последняя фраза". Подпортил себе репутацию.
Насчет того, что "этот Шинник мы ДОЛЖНЫ были обыгрывать и вдесятером" - не факт. Но вот "почему АПС даже не попытался что-то изменить, внести какие-то коррективы, отодвинуть игру от своих ворот" я тоже не понимаю. Еще в первом тайме, отвечая на вопрос жены приятеля, сказал: "Если позволить сопернику все время атаковать - он рано или поздно забьет". Так и случилось.
115160 AK_103
На мой взгляд, ты слишком уж категоричен. Впрочем,я надеюсь это объясняется некоторой взвинченностью.
Во-первых, Погатец совершил стопудовый фол, грубый. Нанес травму человеку, ногу сломал. Красная карточка была совершенно справедливой и пенять нечего.
Далее идут твои реплики по поводу командной игры - извини, но вся критика сильно девальвируется тем фактом, что мы играли в меньшинстве и говорить в этом случае о какой-либо "плотности" в атаке нет смысла. О плотности в атаке, впрочем, вообще нет смысла говорить.
В атаке важна не плотность, а движение и пространство.
Далее - как раз тактику я видел. Видел вполне пристойную игру в обороне - с double teaming (я не нашел до сих пор адекватного перевода, но это НЕ коллективный отбор), с уменьшением форнта атаки - игроки Шины "направлялись" в центр, где их встречали полузащитники. Все это было. Не стоит предъявлять претензий по данному поводу.
115170 Belkonti
"Видно же было, что к 65-70 минуте и Бояра и Калина ноги еле-еле таскали. Калина вообще бросил свой фланг и топтался в центре. Неужели нельзя было выпустить того же Рубина и Самеда."
Согласен. Единственная и самая капитальная претензия.
Складывается ощущение, что Старков про замены в футболе не знает и узнает только если кто-то напомнит... :(
Минуты с 65 примерно этот ихний негр-правый защитник начал регулярно выполнять забегания по нашему правому флангу. И регулярно это напрягало всю оборону. Вместо того, чтобы хоть что-то сделать - мы продолжали "плакать, колоться, но жрать". Словом, результат нельзя признать неудовлетворительным, учитывая обстоятельства, но мы МОГЛИ выиграть. Заметьте, не ДОЛЖНЫ, а МОГЛИ.
|
|
#114966
Alessio
|
23/06/2005 13:42
|
114964 torn77
Ну, ежли тебя мой пример только на ехидство сподвигает, то могу напомнить, что заметное количество игроков, с возрастом теряя физические кондиции, переходят играть на более оборонительные позиции - и ничего, феерят лет до 35..
|
|
#114963
Alessio
|
23/06/2005 12:40
|
114961 vlad45
Я имею в виду техническую сторону отбора. Этому тоже надо учиться. Если выбирать позцию научиться довольно просто в любом возрасте (сужу по себе - я родился в один день с Титовым, мы точные ровесники :) и, подначитавшись книжек, я вполне сносно играю в защите - на любительском уровне, конечно), то научиться технике отбора куда сложней - опять же на своем опыте: я предпочитаю скорей дождаться, когда нападающий пойдет в обводку или попытается пробить и тогда подставить ногу или выбить мяч, чем идти в явный отбор.
Опять же - у нас уже есть игрок в центре поля, который хорошо выбирает позицию, но имеет проблемы с подвижностью и техникой отбора. Ковач его зовут. Зачем усугублять проблемы, ставя рядом двух таких игроков? Это же приглашение сопернику к использованию активных юрких игроков и скоростной игры. А нам - ЖК.
|
|
#114960
Alessio
|
23/06/2005 11:57
|
114959 vlad45
В 29 лет сложно, на мой взгляд, прибавить в мобильности и отборе. Проще найти своего Лиму, чем Егору научиться больше и быстрей двигаться и привить совершенно новые технические навыки...
А что касается того, зачем нам ломать себе голову - дык мне оно интересно просто. Такое средство развлечения. :)
|
|
#114958
Alessio
|
23/06/2005 10:52
|
2 navigare
Пардон, конец рабочего дня, устал. В трио Ковач-Ковальчук-Титов с выходом из обороны теоретически должно быть все нормально, да. Но. Титов, как игрок наиболее близкий к "ударному" форварду, на мой взгляд, уступает Павленко. В мобильности, что, быть может, не столь важно. В дриблинге и ударе - что куда важней. По сути у Егора нет практически акцентированного плотного удара из-за пределов штрафной. Он бьет почти как пасует - на точность. Дело хорошее, не спорю, но для удара метров с 20-25 - не годится. Разве что вратарь за пивом пойдет.
У Павленко удар куда плотней.
Вообще, Титов куда меньше подходит для позиции второго форварда или около того, чем Павленко. А оставлять одного форварда впереди, говоря, что Егор-де будет плеймейкером и все - это значит сознательно создавать себе проблемы. Одного Рому съедят и не поперхнутся.
ИМХО, место Егора - глубже. Но в этом случае, его соседом должен быть опорник, способный начать быструю атаку - типа того же Лимы у "паровозов". Тогда все будет более приятственно. Интересной может быть пара Титов-Ковальчук, но у меня есть сомнения в том, что Сергей обладает достаточными навыками оборонительной игры. В первую очередь - присущим Ковачу умением оказываться в той точке, где он нужней всего.
|
|
#114918
Alessio
|
22/06/2005 23:17
|
За Валерона не скажу, я, к сожалению, мало футбола смотрю (хотя у моей жены явно иное мнение), а Лоськов игрок того же примерно типажа, что и Егор, разве что более "ударный". Но он и играет в другой команде, в другой схеме. Там ему дают довольно много свободы и возможности атаковать. Ну да это специфика 5-3-2. Там центрхавы должны компенсировать те голы, которые забивают крайние хавы в 4-4-2, скажем. Он и компенсирует, на радость "паровозам".
Но, если гипотетически представить себе троечку: Ковач-Титов-Павленко, то она будет здорово хромать при выходе из обороны - Ковач пасует ближнему, а Титов "тормозит".
Чук же способен сыграть плеймейкера и куда более быстрого. Хотя его типаж - не тот, что у Титова, согласен. Он более универсален, больше заточен на прохождение середины, чем на последний пас. Его аналог - это Аленичев, пожалуй.
В упомянутом сочетании у нас может запросто "изолироваться" форвард или пара форвардов, не говоря уже о том, что быстрые контратаки у нас будут отсутствовать как класс.
А что касается рассуждений о 4-5-1 и ее вариантах - ты пиши, пиши. :) Не примет сервер - на части побъешь.
Да, кстати, 4-2-3-1 я не считаю подвидом 4-5-1 и жутко не люблю, когда их сводят. Это здорово отличающиеся системы.
|
|
#114889
Alessio
|
22/06/2005 20:51
|
Вынесу-ка я предположение. Титов в роли плеймейкера сейчас если и прокатит, то исключительна в матчах с командами, которые будут отпираться и обороняться вглухую.
В случае, если нас будут прихватывать прессингом, пара Ковач-Титов в центре - гарантированные проблемы с выходом из обороны. Первый не умеет длинно пасовать, и пасует ближнему, а второй на сегодняшний день тормозит атаки. И будут у нас проблемы. Не эпизодические, а как принято говорить - системные.
ИМХО, разумеется.
|
|
#114886
Alessio
|
22/06/2005 20:15
|
Впечатляющая "простыня" вышла из-под пера Юрия...
:)
Кой с чем я не совсем согласен. Попробую изложить.
Во-первых, чисто случайно :)) у меня под рукой оказалась книжка Attacking soccer: tactical analysis, в которую я немедля полез поглядеть про 4-5-1 (да здравствуют тормозные сервера, которые выполняют запросы по полчаса!).
Дык вот считается, что 4-5-1 есть вариация 4-4-2 с оттянутым назад форвардом. При этом в полузащите выделяют: центрального полузащитника (опорника), двух инсайдов и крайних хавов. У нас ведь разговор идет о полузащите в основном, верно?
Вот. Проблемой 4-5-1 считается чрезмерная "схемная" оборонительность, которая должна преодолеваться общим атакующим настроем игроков и умение их атаковать. Что конкретно по игрокам:
Центральный полузащитник - должен уметь, как прерывать атаки соперника, так и придавать ускорение свои атакам. Выбирать позицию таким образом, чтобы помогать команде, взаимодействовать с партнерами. Руководить прессингом и исполнять роль "лишнего" игрока в коллективном отборе.
Инсайды - атлетизм, умение много двигаться без мяча, умение как забивать, так и ассистировать. Выделю - ПРЕВОСХОДНЫЙ темп. Эти игроки играют ключевую роль
Крайние полузащитники - атакующие по манере игроки, от которых требуется много двигаться вдоль бровок. Способность, как сделать навес, так и сделать пас "в глубину". Взаимопонимание с ближайшим инсайдом.
От форварда требуется:
Превосходное умение укрывать мяч. Умение сохранять мяч, давая партнерам время на подход из глубины. Хорошо играть головой, уметь делать скидки. Уметь создавать свободные зоны для партнеров. Точно бить по воротам.
В целом - требуется умение играть в два касания, быстро развивая атаку.
Итак, чтобы Егор красиво вписался в это все, ему требуется сущая мелочь - научиться бегать раза в полтора быстрей и участвовать в обороне раза в 2 активней. И начать принимать решения не через 2-3 секунды после получения мяча, а до момента получения (крайне желательно!). Если скорость принятия решений придет с игровой практикой, участие в обороне - с тренировками, то скорость не поднимешь. А как выглядит медленная 4-5-1 мы все хорошо помним по участию СбР в последнем ЧЕ. "Душераздирающее зрелище"(с)
Чук, Павленко - это да, что-то похожее. Хотя у того же Ковальчука не особо выражена "забивная" составляющая.
Саша Павленко, кстати, не обязательно попадает на бенч при использовании 4-4-1-1. Роль второго форварда ему вполне подходит - он достаточно быстр, техничен, обладает приличным дриблингом и пасом, может издали пробить. Вполне подходяще. А вот Егор, да, мало подходит под эту роль. Он не такой "ударный", не такой быстрый, дриблинг у него послабей.
Ну и еще момент - опорник. Для 4-5-1 нам нужен опорник. Ковач не обладает, на мой взгляд, в достаточной степени умением БЫСТРО начать атаку.
Вообще, как я понимаю, для 4-5-1 требуется в центре:
1. опорник с умением БЫСТРО начать атаку
2. два атакующих хава, способных поддержать форварда и комбинировать с фланговыми игроками. Причем, от них требуются: СКОРОСТЬ, МОБИЛЬНОСТЬ, умение поддержать атаку и забивать, компенсируя наличие лишь 1 игрока в атаке.
3. В исполнении атакующих хавов - РАБОТА В ОБОРОНЕ. Без последнего вся оборонительная работа в центре поля падает на центрального хава, что есть путь к проблемам.
4. Форвард специфических качеств, каковых в полном объеме у наших форвардов нету.
Вы по-прежнему абсолютно уверены, что это все нам надо? Искать 2 игроков, имея реальную возможность, что у кого-то игра "не пойдет"?
И, на сегодняшний день, Егор выглядит слабей Чука и Павленко. Вообще, такой быстрой полузащиты, как в матче с Торпедо, я у Спартака не видел очень давно.
|
|
#113832
Alessio
|
13/06/2005 23:28
|
Гым... Да простят меня присутствующие - я в этот раз о простых, сугубо земных вещах попробую сказать.
Я вчера днем открыл сезон, так сказать. Первый раз в этом году сыграл. Да, поздновато, но проблема в том, что в футбол сложновато играть одному...
Ну да ладно, я не о том. Я вот о чем. Народу собралось мало и играть решили в дыр-дыр - на полполя. Ничего так вышло, я даже сумел два гола забить, чего со мной на большом поле не случалось вообще никогда - я в центре защиты играю всегда. Но я опять уклонился от темы...
Я вот чего хочу сказать - через часок примерно беготни под солнышком (35 в тени было) я уже не имел никаких сил - ни моральных, ни физических чтобы даже банально занять свое место в "походном ордере". Вижу, что мне надо на 10 метров назад оттянуться, закрыть подключающегося игрока, сместиться туда, чтобы прекратить уже "пасти пустоту". А сил нету. И заставить уже себя не получается. потому как по сравнению с "боевым" весом у меня 5-6 илограмм лишних и никакой тренировки. Дык вот я к концу наших развлечений на природе самому себе оченно Титова напомнил в последней игре. Такое же ленивое дефилирование в оборону и наплевательское отношение к пробегающим мимо игрокам противника.
Я чего спросить-то хотел вообще - может игроки просто физически неготовы, а?
P.S. Играл с нами один парнишка - ох умный. Все понимает, все знает. Хочу с ним в одной команде играть - мы ж всех порвем, как в этот раз, хотя и играли вчетвером против пятерых....
|
|
|