|
#251
Старпер
|
24/08/2004 3:16
|
[71855]
2 navigare (71840):
А знаешь, Юра, к тебе я применю иные правила, нежели к остальным участникам полемики. У тебя, извини, весовая категория иная. :))
Поэтому вместо того, чтобы броситься отвечать на очередную порцию каверзных вопросов нового оппонента, который потом будет игнорировать мои вопросы (такая на КБИ складывается традиция), отошлю тебя к постингу 71618. Ответь, плиз, на те вопросы - полно, без уверток, тогда, может, и поговорим.
|
|
#248
Старпер
|
24/08/2004 3:08
|
[71852]
2 navigare:
Юра, не передергивай. Я сказал, "политические проблемы в мире решаются на основе международного права", a не "в международных отношениях все делается в полном согласии с правом". Далеко не все делается. Отсюда и возникают проблемы. Но когда что-то очень сильно не делается, то потом все-таки делается :)) Тот же Милошевич может вполне квалифицированно подтвердить :))
Укатали вы меня, старика, совсем :((
|
|
#247
Старпер
|
24/08/2004 3:04
|
[71851]
2 navigare:
Когда напишут - доложу. Думаю, будет все - и славословия американцу и русскому, и критика в адрес судей.
|
|
#246
Старпер
|
24/08/2004 3:02
|
[71850]
Запостил, посмотрел - а тут ишшо оппоненты повалили...
Нет уж, я, ребята, лучше сдамся. Тем более, что Руслан угрожает перейти на мою сторону :))
Руслан, начинать войну - еще не значит становиться преступником.
Юра navigare, IRA проводила теракты не только в Сев. Ирландии, которую считает своей территорией, но и в Англии, которую своей не считает. Участвовала в операциях против союзнических войск на стороне фашистов. Отсюда и связь с международным терроризмом.
Ладно, сдался. Никакого оболванивания российские СМИ не ведут, а Imhovich'у все приснилось. Кстати, американские дети в войны против русских не играют, насколько я знаю (дочка выросла здесь, причем среди русских мы никогда не жили, так что с детьми общалась только местными).
|
|
#242
Старпер
|
24/08/2004 2:50
|
[71846]
2 Джоркаефф:
Ну вот и твоя очередь настала… :)
“Но есть одно НО, которое ты в своей позиции либо намеренно опускаешь, либо не учитываешь вовсе. А именно тот факт, что первоисточник информации, откуда чЕрпают свои новости наши СМИ, очень часто "заряжен".»
Гриша, а какое это имеет отношение к разговору? Это что – аргумент из серии “сам дурак”? Или ты хочешь сказать, что российские СМИ переделывают “заряженную” информацию, полученную из того же Reuters, в “незаряженную”, восстанавливая статус-кво?
Надеюсь, нет. :)
Я утверждаю, что российские СМИ намеренно перевирают и искажают информацию о США с тем, чтобы придать ей негативный оттенок. Если западная пресса высказывает несколько точек зрения, то российская выбирает из них одну – наиболее подходящую к своим целям.
Мне тут напомнили, что все началось с Пирсола. Ну давай им и закончим. Сравни.
Американские СМИ (summary):
Американский пловец Аарон Пирсол, победивший с новым олимпийским рекордом, был дисквалифицирован за нарушение технических правил плавания. Однако меньшe чем через 20 минут дисквалификация была снята, результат Пирсола восстановлен, а судьи, подписавшие протокол дисквалификации, в итоге сами были отстранены от судейства.
FINA так и не смогла внятно разъяснить ни причину дисквалификации Пирсола (в протоколе была указана одна, а в устном сообщении, предшествовавшем, как и полагается, заполнению протокола и зафиксированном чиновником FINA – совсем другая), ни причину дисквалификации трех судей (руководство FINA лишь обвинило их в некой “ошибке”, что, как будет показано ниже, может иметь разное толкование).
Тем временем, специалисты расходятся во мнении о том, допустил ли Пирсол нарушение техники плавания, за которое его можно было бы дисквалифицировать. Сам Пирсол считает, что плыл по правилам. Того же мнения придерживаются все без исключения его соперники, главный из которых – австриец Роган – даже сказал, что не принял бы “золото”, поскольку чемпионом себя считать не может. Делегации Австрии и Румынии (второй и третий призеры в том же заплыве) отказались опротестовывать результат Пирсола.
С другой стороны, сами дисквалифицированные судьи настаивают на том, что нарушение было. Их поддерживает и Федерация плавания Великобритании (чей пловец занял четвертое место и в случае аннулирования результата Пирсола получит “бронзу”).
Источник в американской делегации рассказал, что протокол дисквалификации был оформлен с многочисленными формальными ошибками. Возможно именно на эти ошибки судей, дисквалифицировавших Пирсола, и ссылался чиновник FINA.
После ознакомления с его копией представитель американской делегации указал чиновнику FINA на эти ошибки и, заявив, что американцы будут опротестовывать дисквалификацию, ушел работать над протестом. Каково же было удивление американцев, когда через несколько минут ресультат Пирсола был на табло восстановлен! FINA разъяснила, что дисквалификация отменена, но в подробности не вдавалась.
Теперь российские СМИ (на примере газеты.ру, по памяти):
Американский пловец Аарон Пирсол, победивший с новым олимпийским рекордом, был дисквалифицирован за нарушение технических правил плавания. Победителем был назван австриец Маркус Роган. Однако не успели восторженно взметнуться в небо австрийские флаги [Прим.: это я даю максимально близко к тексту – Старпер], как по протесту американской делегации дисквалификация была снята. Под давлением американской стороны результат Пирсола был восстановлен, а российский судья вместе с двумя другими отстранен от судейства за то, что осмелился дисквалифицировать американца. Сами пострадавшие судьи настаивают на том, что нарушение было.
Скандал в очередной раз показывает могущество американской спортивной машины, которая прибрала к рукам власть в международной плавательной федерации. Специалисты расходятся во мнении, было ли нарушение.
Вся статья называется “Американцы утопили российского судью”.
Ну и как? Причем тут наличие или отсутствие “заряженности” первоисточника? Есть ли она, нет ли – российские СМИ все одно приведут полученную информацию в нужный вид.
“Моя позиция по внешней политике США такова: "борьба с мировым терроризмом" - это прекрытие для совсем других дел.”
Это, Гриша, объясняется опять же тем, что ты получаешь, увы, дозированную и одностороннюю информацию. Безусловно, борьба с мировым терроризмом может использоваться и наверняка используется для прикрытия других дел, но она сейчас - самодостаточная и важнейшая часть политики США. Иначе в нынешней Америке быть не может. Терроризм среди проблем, которые волнуют американцев, стоит на первом месте, а потому относиться к проблеме формально и использовать ее лишь для прикрытия других целей ни одна администрация сегодня не может. Если бы ты жил здесь, а не следил за американской жизнью из-за океана, то понял бы меня без труда.
“То же самое и у вас - освещение "определенный событий" в России - это часть внешней политики США.”
Боюсь, что ты некомпетентен делать подобные выводы. Разумеется, если ты каждый день читаешь в оригинале две-три газеты типа NY Times и Washington Post + смотришь американское ТВ, то я готов с тобой поспорить. Но если нет – извини.
Понятное дело, Госдеп может порой попросить, например, какую-нибудь газету повременить с публикацией чего-то или наоборот – ускорить нужную публикацию. А то и даже напечатать определенные подготовленные администрацией материалы. Но: (1) это единичные случаи, а не обычная практика; и (2) даже если просьба получена, это не обязательно значит, что она будет выполнена. Могут и послать – имидж независимых ньюсмейкеров и тиражные соображения часто берут верх...
На твою недоверчивую ухмылку :) позволь тебе напомнить, что в большинстве международных скандалов, связанных с американской администрацией, “разоблачителем” являлись американские же СМИ. И никакие соображения престижа государства или внешней политики их при этом не останавливали... Нужны примеры или сам вспомнишь?
Так шта-а, не все так просто и не все укладывается в схемы, друг мой Гриша...
|
|
#220
Старпер
|
24/08/2004 0:46
|
[71817]
Ну вот я и дома.
2 Invisible Man:
Во-первых, коль скоро вы оба - ты и Усама - сходитесь во мнении (видите вину американской администрации в терактах 11 сентября), то вы все-таки единомышленники. Пусть и в малом. Назвался груздем - будь добр... :((
Во-вторых, политические проблемы в мире решаются на основе международного права, так что юридические понятие вины все-таки имеет применение и в политике. Вспомни, где сейчас политик Милошевич.
В-третьих, напомни, плиз, хоть один случай удачного решения проблемы международного терроризма мирным путем. Белфаст в пример не приводи - там до сих пор террористы действуют.
2 Lusoid:
Я, молодой человек, на ВВ - с 98-го. По американско-российским отношениям писал там регулярно. Так что был бы "комплекс" - была масса возможностей его проявить. Более того, найди у меня хоть слово неуважения к россиянам или России. Не найдешь. Даже когда меня как американца покрывают матом как лампочку.
Вот один из моих оппонентов на днях сообщил, что я-де "распускаю американские сопли" и т.д. и т.п. Ответ он получил, но ответ касался только его - и никого больше. Так что не надо искать черную кошку в темной комнате - тем более, когда ее там нет.
Кстати, призыв г-на Ставропольского убивать американцев, с которого мои постинги и начались, никто с ВВ не стер. Висит себе. Никому не стыдно.
2 Джоркаефф:
Тебе, Гришенька, отвечу отдельно - заслужил, провокатор :))
|
|
#209
Старпер
|
23/08/2004 20:15
|
[71789]
2 Джоркаефф:
Поясню свою позицию еще раз, а то ты меня совсем уж идиотом изобразил. И Руслан вот о "слепом и фанатичом патриотизме" в мой адрес распространялся. :((
Ты пытаешься представить дело так, будто существуют два разных набора фактов - в российских ("фактах, приподносимых нашими СМИ"- твое) и американских ("информация в американских СМИ"- твое же) СМИ. И надо сделать выбор, чьи факты достовернее.
Я же говорю, что противопоставлять нечего. Ибо, как правило, есть только один набор - западный, "отдельного" российского не существует. Т.е., факты одни и те же, просто в российских СМИ они умело "перелицованы" руками местных "портных".
Все, уехал.
|
|
#208
Старпер
|
23/08/2004 19:54
|
[71785]
Черт, печатаю на англоязычной клаве и допускаю кучу описок. "ПрИподносил" - надо же... Моим учителям было бы стыдно... Прошу прощения у читающих.
|
|
#207
Старпер
|
23/08/2004 19:46
|
[71781]
2 Invisible Man (71576):
Руслан, совершенно очевидно, что все мои призывы почитать полемику от 14 сентября 2001 г. на офф-топном Форуме ВВ и даже постинг ссылки на нее пропали зря. А я так хотел сэкономить место и время...
Ты как раз сам себе противоречишь. Это МОЯ позиция, что международный терроризм и международная политика – категории НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ. И поэтому ты имеешь право протестовать против второй и не иметь никакого отношения к первому. А ты как раз их пытаешься увязать, что не только дурно пахнет, но и в корне неверно.
Насчет игры с ненулевой суммой – ты неправ дважды. Во-первых, потому что правильной моделью распределения виновности будет все-таки игра с нулевой суммой. Это я тебе как инженер говорю. :) .И в гражданских процессах в США присяжные зачастую должны определить степень вины и ответственности в процентах. Это я уже как адвокат добавляю. :)
Как политолог (пусть и почти дипломированный) ты должен понимать, что политическими средствами терроризм не изжить. И не только потому, что террористов слишком много и их требования часто противоречат друг другу – выполняя требования одних ты нарушаешь требования других. Но и потому, что террористы – народ с психическими отклонениями. Реальность они воспринимают не так, как нормальные люди. И даже четкое выполнение их инструкций может в их сознании преломиться в Бог знает что...
Ну и наконец последнее. Казалось бы, вы с Усамой – единомышленники. Он считает, что вину и ответственность за его теракты несет американское правительство, и ты с ним солидарен (правда, говоришь только о доле вины, но в данном случае это неважно).
Но на самом деле это согласие лишь кажущееся. Потому что спроси тебя, в чем состоит вина – и последует знакомый пропагандистский набор: агрессивность американской международной политики, нищета третьего мира и т.д. и т.п. Но в том-то и дело, что Усама, который готовил теракты, видит “вину” совсем в другом! Плевать ему на твое видение ситуации, Руслан, ему надо, чтоб неверные убрались со священной земли (речь идет о десятитысячном воинском контингенте США в Саудовской Аравии, находящийся там, напомню, по просьбе законного правительства). Поэтому никакой связи твое субъективное видение ситуации и вины американского павительства с объективной реальностью не имеет, увы. Объективная реальность в том, что Усама добивается своих целей людоедскими методами, и в теракатх виновен ТОЛЬКО ОН И ЕГО ЛЮДИ.
|
|
#206
Старпер
|
23/08/2004 19:13
|
[71772]
2 Джоркаефф:
Гришенька, извини, куйню полную несешь. Причем - не ты первый.
С чего это ты (и твои единомышленники) взял, что я безусловно и стопроцентно доверяю американским СМИ и не допускаю "даже мысли о возможной тенденциозности и откровенном пиаре..."? Tы хоть спор-то читал? И где ты видел ФАКТЫ ИЗ РОССИЙСКИХ СМИ, на которые якобы опираются оппоненты? Приведи мне их, плиз.
Фактов не привела даже Ира-шпиенка (твое), она привела только ВЕРСИЮ. На что я ей привел другую версию, причем то в ней, что россияне "слили" американскую разведывательную инфу в Иран, что привело к большим неприятностям, - тоже не из СМИ. Но в качестве факта я этого не приподносил, читай внимательно.
Кроме того, я уже говорил: российские СМИ НЕ ИМЕЮТ В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ самостоятельного доступа к фактам из международной вообюе и американской в частности жизни. Они подписываются на рассулки AP, Reuters и т.д. или просто перепечатывают инфу из западной прессы. Но в том-то и дело, что, делая это, они сознательно искажают данную инфу либо отбором, либо переделкой, либо и тем, и другим. Как это сделали "Известия" в моем примере Digitalglam'у, который по всему так и не понял, о чем речь :((
Заметь, я вообще не касаюсь вопроса о том, правильна ли та - изначальная - инфа западных изданий! Это не релевантно в данном случае, дорогой. Я говорю о том, что российские СМИ ее СИСТЕМАТИЧЕСКИ ТЕНДЕНЦИОЗНО ПРЕПОДНОСЯТ и НАМЕРЕННО ИСКАЖАЮТ!
Уяснил мою позицию? Ну попытайся теперь опровергнуть :))
2 Digitalglam:
1. Ну какое это имеет отношение к разговору??? Я тебе говорю, что российские СМИ публикуют инфу под заголовком, который намеренно вводит читателя в заблуждение!
2. Ключевые слова здесь - "по неподтвержденным данным". Вот они-то рискуют исчезнуть, когда инфа сия пойдет гулять по российским просторам...
Щас еще отвечу на 71576 от Invisible Man (почему-то пропустил) - и поеду по делам своим грешным :))
|
|
#197
Старпер
|
23/08/2004 5:33
|
[71624]
Анти-американизм - в стремлении подать как можно больше негативной информации, сочинить ее, если не хватает, усечь, исказить и передернуть факты - с тем, чтоб настроить читателя соответственным образом. Тебя вот настроили - ты уверен, что Америка ненавидит и обижает Россию. И ничто тебя не переубедит.
Я привел тебе пример из названного тобой источника в названное тобой время. Пример, где американцев намеренно выставляют идиотами. Пример, выдуманный автором.
Если бы, скажем, NY Times опубликовала брехливую статью, показывающую на выдуманных примерах "идиотизм" россиян, как бы ты отреагировал?
|
|
#195
Старпер
|
23/08/2004 5:15
|
[71622]
Ну как всегда - я отвечаю, мне игнор. Список к тому, что решение Буша начать войну с Ираком при объективном освещении и принятии во внимание всех факторов выглядит несколько иначе. Но на объективное освещение российские СМИ, видно, не способны...
Ну будь здоров, digitalglam. Наслаждайся "объективностью" "Известий".
|
|
#194
Старпер
|
23/08/2004 5:10
|
[71621]
2 digitalglam:
Ну я же говорил - никакой разницы! :)) Я в субботу писал Invisible Man про Агитпроп на газете.ру, где сначала долго рассказывают, как американцы готовятся к штурму мечети имама Али и оскверняют мусульманские святыни, в пятницу вечером читателя разводят заголовком "Мечеть имама Али захвачена штурмом", намекая, что штурмовали американцы, в субботу утром ставят новый: "Мечеть захвачена иракской полицией", а на самом деле еще в четверг полиция получила ключи и, войдя в мечеть, никакого сопротивления не встретила.
То же самое - слово в слово - на сайте "Известий". Стоит заголовок "Мечеть имама Али, оплот "Армии Махди", захвачена иракской полицией". Идешь по заголовку и читаешь: "Полиция иракского города Эн-Наджаф вошла в здание мечети имама Али. Как передает телеканал "Аль-Джазира", полицейские не встретили никакого сопротивления.
Ранее сегодня боевики "Армии Махди" передали ключи от мечети представителям духовного лидера шиитов аятоллы Али ас-Систани, который сейчас находится в Лондоне, где ему была проведена операция."
Развлекаемся дальше. Идем по заголовку "Сенатор Кеннеди попал в список потенциальных террористов". Казалось бы более-менее нейтральная статья, перепевающая американские первоисточники. Некоторую тенденциозность - хотели бы быть нейтральными, привели бы ответ TSA, что имени сенатора Теда Кеннеди никогда не было в no fly list, и пояснение, что кто-то из террористов уже использовал псевдоним "Т. Кеннеди", отсюда и недоразумение - можно опустить...
Но вот в конце - такой пассаж: "В ответ на разоблачения правозащитников ФБР обнародовало специальный меморандум. "Основной задачей списка no fly является недопущение на транспорт лиц, которые...". Вторая часть этой фразы в интересах государственной безопасности густо замазана чернилами."
Я об этой истории слышал, но вот про пол-фразы, замазанной чернилами американскими идиотами из ФБР, - в первый раз. А ведь какой смачный скандал упустили американские газетчики.
Пошел на сайт USA Today - самой левой из "больших" газет. Эти уж не упустят случай лягнуть республиканскую администрацию за такую оплошность! Но нет - ничего про дурацкое вымарывание!
Иду MSNBC - и эти ребята всегда в числе первых, когда есть возможность поиздеваться над ставленниками Буша. Опять ничего.
Может, зарубежные источники не подведут? Читаю пакистанского автора - снова ничего. Вот ссылки, проверь сам.
http://www.msnbc.msn.com/id/5765143/
http://www.usatoday.com/travel/news/2004-06-16-no-fly_x.htm
http://www.dawn.com/2004/08/21/top15.htm
Вывод: высосали из пальца это яркое свидетельство глупости американских спецслужб достойные продолжатели дела Агитпропа.
|
|
#192
Старпер
|
23/08/2004 4:25
|
[71619]
Сорри, почему-то подбор фактов выскочил дважды. Наверное, из-за важности :))
Админы, а нельзя окошечко для текста увеличить, а то неудобно длинные постинги проверять, а короткими отделаться не удается :))
|
|
#191
Старпер
|
23/08/2004 4:23
|
[71618]
2 digitalglam:
Я ж тебе уже говорил, с тобой спорить легко и приятно. :)) Ты делаешь выводы, не имея к этому никаких оснований. Не имею понятия, от чего там должен отвираться Пауэлл, но вот тебе номер постинга - 71412 - а вот цитата из него, дабы ты не утруждал себя поиском. Заметь, все, что перечислено, это факты, которые не оспариваются НИКЕМ. Цена им, поэтому, чуть повыше.
"Попробуй выбросить из головы весь мусор, которым вас потчуют СМИ, анализируй и рассуждай беспристрастно.
Факт 1. Саддам Хуссейн - хитрый и упрямый политик, настойчиво ведущий Ирак к доминированиь в регионе, создающий самую мощную армию и т.д. Он преуспел в обмане, лавировании и запугивании и уже не раз доказывал агрессивную сущность, нападая на соседей.
Факт 2. Ирак в конце 80-ых - начале 90-х имел большое количество химического оружия и, как минимум, дважды применял его в МАССОВОМ порядке (в войне против Ирана и при подавлении восстания курдов).
Факт 3. В середине 90-ых в Ираке работала группа международных инспекторов, следившая за процессом уничтожения этого оружия. Пустил Саддам их в страну только под сильным давлением администрации Клинтона. Однако, в 98-м нашему саксофонисту стало не до Саддама: начался скандал с Моникой Левински (не тот мундштук он в рот взял :)), запахло импичментом и т.д. Как только американское давление уменьшилось, Саддам выдворил инспекторов ООН из страны.
Факт 4. На тот момент инспекторы насчитывали в Ираке несколько тысяч тонн хим. оружия (кажется, 5000 тонн, но в точной цифре не уверен, а искать лень).
Факт 5. На возобновившееся с приходом Буша к власти давление с целью впустить инспекторов Саддам не поддается. Когда, наконец, инспектора начинают работать, их работа саботируется. Сам Саддам утверждает, что оружие уничтожил. Никаких доказательств кроме запутанного и противоречивого письменного доклада в ООН он не предоставляет.
Факт 6. Имеются донесения различных разведок (в том числе и о Путина) как о разработках в Ираке других программ ОМП, так и о подготовке терактов в США.
Факт 1. Саддам Хуссейн - хитрый и упрямый политик, настойчиво ведущий Ирак к доминированиь в регионе, создающий самую мощную армию и т.д. Он преуспел в обмане, лавировании и запугивании и уже не раз доказывал агрессивную сущность, нападая на соседей.
Факт 2. Ирак в конце 80-ых - начале 90-х имел большое количество химического оружия и, как минимум, дважды применял его в МАССОВОМ порядке (в войне против Ирана и при подавлении восстания курдов).
Факт 3. В середине 90-ых в Ираке работала группа международных инспекторов, следившая за процессом уничтожения этого оружия. Пустил Саддам их в страну только под сильным давлением администрации Клинтона. Однако, в 98-м нашему саксофонисту стало не до Саддама: начался скандал с Моникой Левински (не тот мундштук он в рот взял :)), запахло импичментом и т.д. Как только американское давление уменьшилось, Саддам выдворил инспекторов ООН из страны.
Факт 4. На тот момент инспекторы насчитывали в Ираке несколько тысяч тонн хим. оружия (кажется, 5000 тонн, но в точной цифре не уверен, а искать лень).
Факт 5. На возобновившееся с приходом Буша к власти давление с целью впустить инспекторов Саддам не поддается. Когда, наконец, инспектора начинают работать, их работа саботируется. Сам Саддам утверждает, что оружие уничтожил. Никаких доказательств кроме запутанного и противоречивого письменного доклада в ООН он не предоставляет.
Факт 6. Имеются донесения различных разведок (в том числе и от Путина) как о разработках в Ираке других программ ОМП, так и о подготовке терактов в США.
Ты - Президент США Джордж Буш-мл. Ты - Президент пост-11-сентябрьского периода, ты руководишь Америкой, ведущей войну с террором."
Вопросы:
1. Что бы ты сделал на месте Буша, обладая той информацией, которой в тот момент обладал он?
2. И если Саддам действительно добровольно уничтожил хим. оружие в тот период, когда на него никто не давил, зачем он это сделал? Совесть вдруг взыграла? И почему не оставил убедительных доказательств уничтожения? Забыл?
Далее.
Газета.ру и "Известия" (в интернетной версии), ИМХО, не сильно отличаются стилем подачи информации об Америке. "Коммерсант" не читаю, поэтому не копенгаген. ТВ российское смотрю каждый день (1-ый канал и НТВ-Америка), и в каждом новостном выпуске идет либо откровенная брехня либо тенденциозный отбор и освещение информации из Ирака и США.
Сейчас схожу на сайт "Известий" - принесу "горяченькие" примеры.
А пока отвечу на твой вопрос, как отвечал на все вопросы оппонентов до этого. Если ты признаёшь, что анти-американская пропаганда в российских СМИ имеет место, то и я могу согласиться, что у России есть претензии к политике США. Как и наоборот. Это - нормальное явление, без конфликтов в международной политике не бывает. Только у нас всеобщей анти-российской пропаганды нет. Вот и вся разница.
|
|
#186
Старпер
|
23/08/2004 3:06
|
[71610]
2 Morgana, digitalglam (71573):
Нашел. Уезжать сам бы не стал: язык, культура, друзья - все осталось там. Учить все заново да не в самом молодом возрасте - никому не пожелаю. Но иного выхода не было - прошлая страна меня выкинула как ненужного кутенка... Так что ничего смешного или забавного для меня в этом нет.
Ира, можно и я попробую "достучаться"? ИМХО, допустимо сколько угодно критиковать политику, это нормально, но говорить о том, что политика хоть как-то "виновата" в терактах против гражданского населения - подло.
Заметь, я все время подчеркиваю "гражданское население". Поскольку, если террорист считает, что идет война против его страны, то действия против военных как-то оправданы. У военных профессия такая - рисковать собой, защищая политику своей страны. Правильную, нет ли - защищать. Поэтому, когда теракт проводится против солдат, это одно дело, а когда против ВТЦ или зрителей "Норд-Оста" - са-авсем иное. Это удар в спину тем, кто не готов - да и не должен быть готов! - защищаться. Никакая политика не оправдывает это.
А вообще, интересна манера спора моих оппонентов. Мне задают очень острые вопросы, я НА ВСЕ отвечаю, задаю свои - и никто не отвечает. Получив ответы, все оппоненты дружно игнорируют мои вопросы, перегруппировываются и посылают новую серию вопросов - уже за другими подписями. Я опять отвечаю, опять спрашиваю - в ответ снова игнор. Просто бой с тенями какой-то. :))
Господа, кто-нибудь скажет мне, что бы он или она сделали на месте Буша, располагая информацией, перечисленной в постинге, адресованном Invisible Man (не могу найти номер)? Кто-нибудь проделал хоть один из предложенных экспериментов дабы убедиться в анти-американской пропаганде, ведущейся российскими СМИ? Будут ли аргименты в их защиту не построенные на принципе "сам такой"?
|
|
#164
Старпер
|
22/08/2004 23:15
|
[71571]
2 Моргана:
Ирина, честно говоря, про донесение от Путина я добавил, дабы слегка уесть оппонента :))
Сомневаюсь, что на него реагировали бы серьезно, даже если б получили. Однако российской разведкой мир не ограничивается, и разведданные о разработке Ираком ОМП действительно существовали.
"Это сообщение он выдал в эфир, когда потребовалось прикрыть задницу вашего президента."
Тут имеет место некий, как бы помягче, перехлест российского самомнения (не обижайся, плиз). Когда это заявление прозвучало, в российских СМИ пошли заголовки типа "Путин спасает Буша", "Путин помогает Бушу переизбраться" и т.п. На деле же здесь не только никто по большому счету не обратил на это заявление внимания, но я даже не помню, чтоб о нем кто-то из серьезных полит. комментаторов упоминал. Не говоря уже о самом Буше. Может, конечно, пропустил какое-то единичное упоминание, но то, что никакого заметного внимания заявлению Путина здешние СМИ не уделили, это факт.
"А на деле ваше правительство нарушило договоренности о сотрудничестве между спецслужбами в плане обмена информацией после 11 сентября. Наши спецы приезжали в Штаты и Канаду по обмену премудростями. После того, как они передали всю информацию (в которой не было ни слова о нахождении на территории Ирака ОМП, между прочим, зато было много чего другого весьма интересного), их быстренько выслали на родину. Разумеется, мериканцы свою информацию зажали. ВВП проглотил. Почему, интересно?"
А я слышал прямо противоположную версию, Ирина. Что обмен был приостановлен после того, как выяснилось, что идет он в одну сторону - от США к России. А навстречу - одни "пустышки". Более того, что американская инфа в России не задерживается, а "протекает" дальше - в Иран, например, и это для американского источника в Иране едва не закончилось плачевно. Вот тогда США и прекратили такой односторонний "обмен". А недавняя "засветка" информации о состоянии ядерной программы Ирана, который с технической помощью России и моральной - Аллаха готовится уничтожить страну, где живут хозяева данного сайта, это результат того, что иранцы узнали от россиян о реальном уровне информированности США.
Так что вопрос это сложный и неоднозначный, взаимных претензий, как я понимаю, у обеих сторон хватает... .
"Есть серьезная инфа, что американские спецслужбы напрямую способствовали аресту наших людей в Катаре. ВВП проглотил. Почему, интересно?"
Насколько я знаю, эксперты ФБР лишь определили происхождение взрывчатых веществ. Действовали они по межправительственному соглашению, какое существует и между Россией и США. "Помощи" в аресте или следствии, а уж тем более - психотропными препаратами, как врали российские СМИ, США Катару не оказывали.
"Таких моментов очень и очень много, поэтому половина твоих сравнений, в том числе, и про Норд-Ост попросту не имеет смысла..."
Не вижу связи. Все, что я говорил про "Норд-Ост", укладывается в один простой тезис: никакая политика ни одного государства не оправдывает теракт, направленный против мирных жителей.
А разговоры про "вину администрации" на деле направлены на некое оправдание террористов. Ведь когда адвокат в зале суда распинается о вине общества в том, что его подзащитный вырос преступником, он пытается в какой-то мере оправдать подсудимого, указать на некие "смягчающие" обстоятельства, уменьшить наказание.
Так вот, никаких смягчающих у террористов нет и быть не может. ИМХО. А мой оппонент Invisible Man считает иначе. Отсюда и возникла ссылка к "Норд-Осту": я спросил Руслана, сможет ли он говорить о таких "смягчающих" для чеченских террористов, глядя в глаза семьям жертв "Норд-Оста".
"А во времена войны на Балканах Кейт присылал мне ваши газеты, в которых черным по белому было написано, что идет война против наследия СССР, его оружия и так далее."
А что тут не так? Если убрать пропагандистские перехлесты, то б. СФРЮ на тот момент была единственной в Европе соц. страной, как бы "наследницей СССР", во всяком случае, в плане идеологии. От данного наследия, кстати, мой оппонент вчера усиленно открещивался :))
Оружием югославы пользовались советским, этого тоже никто не отрицает. И методы геноцида, применявшиеся к албанскому меньшинству, присущи именно тоталитарным странам. В СССР прямого геноцида как бы не было (только готовился в "деле врачей"), но переселения народов шли массовым порядком...
Я понимаю, сравнения обидные, но они не высосаны из пальца. И не идут ни в какие сравнения с брехней в адрес США, появлявшейся и появляющейся в российских СМИ. И новую Россию, которая наследства СССР чурается, вроде бы никто не поминал, так?
2 FM:
Извини, но фигню написал ты. Да, во всех войнах мирным жителям приходится несладко. И что - перестать воевать? Это, по-твоему, реально?
Если да, то спор окончен, ты победил. Скажи только, как ты добьешься окончания войн - и я поддержу твою кандидатуру на место Кофи Аннана. :)) Только, увы, не в этой жизни.
Если же нет, то спустись на грешную землю и признай, что войны пока неизбежны. А раз так, то войну надо вести с минимально возможными потерями среди гражданского населения. Согласен? Надеюсь, да.
На это и направлена политика США по созданию высокоточного оружия, уведомлению противника о начале боевых действий заранее, неприменении ОМП и т.д.
А что касается территории США, то я лишь надеюсь, что тот, кто сумеет "добраться" до нее с бомбами, станет применять те же принципы ведения войны, которые провозгласили и применяют Штаты.
|
|
#117
Старпер
|
22/08/2004 6:10
|
[71440]
2 Invisible Man:
Так ты ничего не понял??? И я напрасно распинался???
"1) Не согласен абсолютно. Одно никак из другого не вытекает. ...
3) "А ТЫ смог бы им сказать, что в их трагедии виноваты не только террористы, но и политика правительства Путина, и те их сыновья и братья, кто служил в Чечне, и т.д. и т.п.? "Мдааааа :((( "И эти люди запрещают мне ковырять в носу."(с) Даже не буду разбирать эту фразу, настолько она противна. Смешивать в одно целое - политику Путина и сыновей с братьями - это уже даже не "форменное людоедство"(с), это уже за гранью :((((
Так о том и речь!!! Говорить о том, что есть доля вины администрации Буша в трагедии 11 сентября = говорить о том, что есть доля вины администрации Путина в трагедии "Норд-Оста"!
Оправдывать этой "долей" вины террористов ВТЦ = оправдывать политикой Путина террористов "Норд-Оста"! Если что-то подобное говорят родственники погибших - Бог им судья. А ТЫ ГОТОВ СКАЗАТЬ ЧТО-ТО ПОДОБНОЕ ИМ В ГЛАЗА?
Далее. По пункту 2 - я так и не услышал претензий. Мы не бомбили "мирные города" - мы бомбили только военные объекты, только после ультиматумов и объявления войну, и только высокоточной техникой. Жертвы среди мирных жителей старались сводить к минимуму. Между прочим, вопреки пропаганде они и были минимальными. К сожалению, войны совсем без жертв пока не бывает :((
Ты совсем не ответил на мои вопросы:
1. Что бы ты сделал на месте Буша, обладая той информацией, которой в тот момент обладал он?
2. И если Саддам действительно добровольно уничтожил хим. оружие в тот период, когда на него никто не давил, зачем он это сделал? Совесть вдруг взыграла? И почему не оставил убедительных доказательств уничтожения? Забыл?
По поводу встречных вопросов (как видишь, я на твои вопросы отвечаю):
а)было ли найдено оружие массового уничтожения в Ираке?
Да, хоть и в малых количествах. Польские войска, если помнишь, нашли снаряды с зарином.
б)почему Саддам не использовал такой мощный козырь в ходе войны?
Есть два варианта ответа.
б1) Потому что перед самым началом войны он его вывез к брателле-другану в Сирию: через единственную границу, которая не была под контролем коалиции. К этой версии склоняется большинство экспертов.
б2) Потому что хотел жить и не являлся самоубийцей. Он был игроком и до последней минуты ставил на то, что Буш и Блэр блефуют. Примаков рассказывал, что прилетал в Багдад с секретной миссией перед началом войны и уговаривал Саддама уступить ультиматуму, но тот не соглашался.
С началом войны он понял, что проиграл свою главную ставку. Надеяться на победу над коалицией Саддам не мог. Применение ОМП не имело бы серьезного влияния на конечный исход войны, но поставило бы иракского вождя вне закона. А так оно надежно спрятано (недаром же боевики охотятся за учеными, имевшими информацию об иракских программах ОМП, и убивают их), а Invisible Men всех стран :)) могут задавать американцам очень неприятные вопросы.
У Саддама, тем временем, есть шанс не только сохранить себе жизнь, но и повлиять на выборы в США, провалив на них своего врага. Не секрет ведь, что Саддам считает семью Бушей своими личными врагами. Представь себе, если б ОМП в Ираке нашлось - были бы сейчас сомнения в итоге ноябрьских выборов? Уверен, что нет.
|
|
#110
Старпер
|
22/08/2004 4:02
|
[71412]
2 Invisible Man:
Ну нет у меня силы воли промолчать :))
1. Если ты говоришь о "доле вины американской администрации", то воленс-ноленс частично оправдываешь террористов, действия которых получают некую легитимность.
2. "Бомбардировка мирных городов" - яркий пример оболванивания пропагандой. Надо же все-таки пытаться воспринимать заголовки российских СМИ критично.
НИКОГДА США намеренно не подвергали бомбардировке мирные объекты. Никогда не начинали войну без многочисленных предъявлений ультиматумов, без того, чтобы дать диктатору время одуматься, а мирным жителям - эвакуироваться. А если Саддам прятал оборонные объекты среди мирных, то и тогда использовались методы ведения войны, направленные на избежание по возможности жертв среди мирного населения.
Ставить на одну доску теракт, совешенный без предупреждения и направленный против мирных людей, с ведением войны цивилизованными методами - форменное людоедство.
3. "По поводу жертв Норд-Оста: многие из них впрямую сами обвиняли российскую власть и далеко не только в халатности."
Если они это и делали, Бог им судья. А ТЫ смог бы им сказать, что в их трагедии виноваты не только террористы, но и политика правительства Путина, и те их сыновья и братья, кто служил в Чечне, и т.д. и т.п.?
Наконец, проделай хоть одно из упражнений, которые я предложил - что получится?
Или вот тебе еще. Попробуй выбросить из головы весь мусор, которым вас потчуют СМИ, анализируй и рассуждай беспристрастно.
Факт 1. Саддам Хуссейн - хитрый и упрямый политик, настойчиво ведущий Ирак к доминированиь в регионе, создающий самую мощную армию и т.д. Он преуспел в обмане, лавировании и запугивании и уже не раз доказывал агрессивную сущность, нападая на соседей.
Факт 2. Ирак в конце 80-ых - начале 90-х имел большое количество химического оружия и, как минимум, дважды применял его в МАССОВОМ порядке (в войне против Ирана и при подавлении восстания курдов).
Факт 3. В середине 90-ых в Ираке работала группа международных инспекторов, следившая за процессом уничтожения этого оружия. Пустил Саддам их в страну только под сильным давлением администрации Клинтона. Однако, в 98-м нашему саксофонисту стало не до Саддама: начался скандал с Моникой Левински (не тот мундштук он в рот взял :)), запахло импичментом и т.д. Как только американское давление уменьшилось, Саддам выдворил инспекторов ООН из страны.
Факт 4. На тот момент инспекторы насчитывали в Ираке несколько тысяч тонн хим. оружия (кажется, 5000 тонн, но в точной цифре не уверен, а искать лень).
Факт 5. На возобновившееся с приходом Буша к власти давление с целью впустить инспекторов Саддам не поддается. Когда, наконец, инспектора начинают работать, их работа саботируется. Сам Саддам утверждает, что оружие уничтожил. Никаких доказательств кроме запутанного и противоречивого письменного доклада в ООН он не предоставляет.
Факт 6. Имеются донесения различных разведок (в том числе и о Путина) как о разработках в Ираке других программ ОМП, так и о подготовке терактов в США.
Ты - Президент США Джордж Буш-мл. Ты - Президент пост-11-сентябрьского периода, ты руководишь Америкой, ведущей войну с террором.
Вопрос: в свете вышеперечисленного поверишь Саддаму, что он в период с 99 по 2002 год самостоятельно и добровольно уничтожил все свои запасы ОМП? Зачем?
Твои действия?
2.
|
|
|