|
#2522
imhovich
|
19/08/2005 22:11
|
2521 Белинский
Тогда я тебя не совсем правильно понял.
В корректированном варианте - согласен
А в своем примере я моделировал пресс-конфу Романцева.
|
|
#2520
imhovich
|
19/08/2005 21:54
|
2518 Белинский
Влад,
во-первых, конечно, не могу согласиться с тем, что имеет право "на любое" высказывание. Если я соберу пресс-конференцию и заявля, что мой ПредПрав круглый идиот, лезет в мои дела, в которых понимает не больше грудного младенца и вообще, лучше было тогда, когда у нас был другой ПредПрав, то меня конечно справедливо бы выгнали. Даже если я не солгал. Другое дело, что в этой ситуации нормальные люди уходят сами, не созывая пресс-конфы.
Поступок Тихонова конечно тоже глуп (понятен, мотивирован, но глуп) с точки зрения поставленной цели - разрешить конфликт с деньгами, но реакция ОИРа еще хуже. Согласись, что это и есть косность руководителя. Ведь самое паршивое в этом случае - сказать "Какие еще деньги", хлопнуть дверью, а потом попросту уволить человека. НЕ говорить до, не объяснять после, а просто уволить и все дела.
Именно в "управлении конфликтами" ОИР и оказался, имхо, слаб. Если говорить чисто о менеджерской части. Хотя я акцентировал внимание не на управленческой эффективности, а на человеческой порядочности.
Кстати, не забудь мне напомнить, об этой дисциплине, когда Рустам в следующий раз заведет разговор об "аксиомах менеджмента" :)
|
|
#2517
imhovich
|
19/08/2005 21:21
|
2516 torn77
Я не физик, Стас.
Скорее лирик :))
|
|
#2515
imhovich
|
19/08/2005 21:01
|
Кстати, после многократно обмусоленного нами интервью, я, кажется понял, что имел в виду LOTARIO, когда говорил, что ОИР "стал мизантропом".
Видимо, действительно стал.
А потом один мизантроп и "жесткий управленец" наткнулся на другого мизантропа и еще более жесткого управленца. Результат столкновения всем известен.
"Какою мерою меряете, такою и вам будет отмерено" (с) Евангелие
|
|
#2514
imhovich
|
19/08/2005 20:55
|
Точно. Бесков К. "Моя жизнь в футболе", М, Турбо-принт, 1994
|
|
#2513
imhovich
|
19/08/2005 20:54
|
2512 torn77
А по-моему написал что-то. Не помню как называется, но я читал. Что-то типа "Моя жизнь в футболе" или вроде того.
|
|
#2511
imhovich
|
19/08/2005 20:45
|
К предыдущему я бы добавил - "всеобщее признание".
|
|
#2510
imhovich
|
19/08/2005 20:43
|
2509 torn77
Признание обычно приходит после смерти, Стас. К сожалению. У нас тоже очень мало кто признавал (да и сейчас признает) величие Лобана. Вон хоть у Боя спроси. Но теперь, когда его нет, многие все-таки начинают понимать, что он был большим тренером и исторической фигурой в советском футболе. Как и КИБ.
|
|
#2508
imhovich
|
19/08/2005 20:31
|
2506 moldova
Что признавал косвенно и сам Юра, говоря о том, что у ОИРа "сложный характер". У меня, например, тоже сложный. Могу вспылить и незаслуженно оскорбить человека. Правда, как правило, хватает ума потом извиниться.
Так чего тогда нужно выстраивать какие-то надуманные теории, чтобы опровергать очевидные вещи?
|
|
#2505
imhovich
|
19/08/2005 20:25
|
2500 Хельгмар
Хорошо, я постараюсь. Главное, чтобы не провоцировали.
Вот ты говоришь, что тебе безразлично какой ОИР человек, главное какой он тренер. Это честная позиция и я ее полностью разделяю. Тренер он - замечательный. А, как верно заметил Стас, совершенно не обязательно одновременно быть и тем и другим.
|
|
#2504
imhovich
|
19/08/2005 20:22
|
2497 navigare
Юра,
ты полагаешь, что если бы ОИР не зыркнул грозно, не сказал «Какие тебе еще нужны деньги?!» на справедливую просьбу даже не выплатить деньги, а просто сказать когда их смогут выплатить, не выгнал бы Тишу, предложив (может быть правда предложил не он, а кто-то из его "управленческой команды" - из интервью не ясно) списать все на его давнишний гепатит, а поговорил бы с Тихоновым, с игроками (вместе или по отдельности), успокоил, приложил бы все усилия для того, чтобы деньги выплатить как можно скорее, то это подорвало бы коллектив? А мне кажется, что это было бы просто по-человечески. Я человек простой, для меня никакие высокие идеалы, эффективность бизнеса и прочая шушера не могут быть выше человеческой порядочности. Уверен, что и для тебя тоже.
Что касается фактической причины увольнения Тиши, то мне представляется, что ближе к истине то о чем говорил Рудный. Но это ведь к делу не относится, неужели не понятно? Реальная фактическая причина (которую ни я, ни ты на 100% знать не можем) здесь вообще не причем.
Ты спросишь почему?
Тогда я вернусь к своему вчерашнему примеру с увольнением самого ОИРа.
Неужели ты думаешь, что сказанное им на пресс-конференции не привело бы к "возникновению реальной проблемы в управлении" с точки зрения Че? Или ты думаешь что это не привело бы к "подрыву не только авторитета , но и полномочий руководства"? Или это не было "прямым покушением на порядок управления"?
Конечно было.
Главный вопрос в том как повело себя это "оскорбленное руководство". А повело оно себя именно что чисто формально - вместо того, чтобы ликвидировать собственные проебы и попытаться мирным путем разрешить назревший конфликт, оно предпочло спасти свой авторитет, вместо того, чтобы поступить порядочно и честно.
Ты и с этим, наверное, не согласен? Ну тогда просто признай, что и Че в истории с ОИРом повел себя не просто формально правильно, а абсолютно правильно. Я не соглашусь с тобой и в этом случае, но, по крайней мере, ты избежишь двойных стандартов. А двойные стандарты в споре это запрещенный прием - обыкновенное жульничество.
|
|
#2498
imhovich
|
19/08/2005 20:02
|
2495 Хельгмар
Олег,
понятие "ОИРофилы" ввел не я, оно у нас уже общеупотребительное, согласись.
"Символ веры", "святой образ", "правоверные" - и т.д. действительно шпильки. Если они тебе кажутся оскорбительными, задевающими лично тебя - прими мои извинения.
Просто каждый раз, когда я встречаюсь с аргументацией типа "ОИР не мог сделать ничего дурного, потому что это ОИР" (или к аргументации, которая настолько слаба, что фактически сводится к этой) собеседник начинает мне напоминать правоверного мусульманина (христианина, иудея) которому догматы не позволяют признавать ничего дурного за пророком Мохаммадом (Христом, Моисеем).
|
|
#2494
imhovich
|
19/08/2005 19:01
|
2493 Хельгмар
Олег,
а какие ты имеешь в виду "шпильки"?
Я не "фил", тут ты прав. Во всяком случае мое отношение к отдельным личностям так назвать нельзя. Я не ОИРофил и не Старковофил. Я спартакофил, в полном смысле этого слова.
Единственное, для чего я продолжаю эту дискуссию - мне очень не нравится, когда ради каких угодно идеалов, плюют на здравый смысл и человеческую порядочность.
Я считаю, что ОИР в истории с Тихоновым (не с увольнением - его причины, имхо, действительно другие - а с поведением в описываемой ситуации, со своим отношением к людям) поступил бессовестно. Но я бы никогда не стал вытаскивать это на книгу (обрати внимание на мой первый комментарий к интервью, еще до юриного), если бы навигаре не начал свою "защитительную речь", пытаясь какими-то формальными правилами корпораитивных кодексов прикрыть то, что Козырь, на мой взгляд, верно назвал самодурством.
|
|
#2492
imhovich
|
19/08/2005 18:26
|
2 alkash
Саша,
вопрос со стороны Рустама был вполне законным. Мне, хотя бы ради уважения к оппоненту, не лень разобрать пару мессаг. Ему, к сожалению, лень, но это уже его проблемы.
На понимание я конечно не рассчитываю, но, по крайней мере, соблюду правила приличия.
|
|
#2490
imhovich
|
19/08/2005 16:15
|
2 ed2k
Рустам,
Перед тем как ответить на твой вопрос хотел бы заверить тебя, что никакой "ненависти" (с) твой по отношению к тебе не испытываю. Мне очень не нравится твоя манера дискутировать (чем именно, я покажу ниже), возмущает твоя немотивированная резкость, но никакой личной неприязни по отношению к тебе у меня нет во-первых потому, что не знаю тебя лично, и, во-вторых, потому, что мы с тобой все-таки болеем за одну команду.
Чтобы в своих претензиях не быть голословным приведу тебе конкретные примеры.
1. В мессаге №126887 ты выдвигаешь совершенно необоснованное предположение о том, что мои сообщения носят провокационный характер. Этого и близко не было. Противопоставлять или сравнивать ОИРа и Че я не собирался, а привел этот пример только для того, чтобы так называемые "ОИРофилы" смогли сопоставить свои эмоции в отношении аналогичных поступков их "любимца" и их главной "бяки".
2. В мессаге №126888 (адресованной навигаре) ты позволяешь себе довольно наглое (если не сказать хамское) предложение поучить меня " уму-разуму" на том основании, что твой оппонент (я) якобы "часть аргументов пропускает, приходится по два раза повторять". На мою просьбу указать мне, что именно я пропускаю, ты ответил что копаться в мессагах это "не твое", т.е. в переводе на русский - просто лень. В связи с чем я сделал тебе в корректной форме замечание о неуважении к оппоненту.
3. В мессаге № 127072 ты уже совершенно по-хамски заявляешь, что "имхович "кладет" на мнение своих оппонентов, и не считает никакие объективные аргументы даже намеком на реальность". Это неправда, поскольку мое несогласие с мнением оппонента (всегда худо ли бедно, но аргументированное, кстати) совершенно не означает, что я им (мнением) пренебрегаю.
Разумеется меня это не могло оставить равнодушным и я указал тебе на то, что подобные высказывания граничат с хамством. Ты же, вместо того, чтобы извиниться, обиделся и перешел к банальному ёрничанью.
Теперь перейду непосредственно к ответу на твой вопрос в мессаге №126946.
Для этого мне придется восстановить последовательность событий.
Спор по теме начался с того, что Юра Навигаре заявил (на основании интервью, заметь), что "ЕСЛИ ТАК И БЫЛО", ОИР совершенно прав и он (Юра) на его месте поступил бы так же. Перефразируя - нарушение субординации и корпоративных кодексов Юра считает верным и достаточным основанием для увольнения сотрудника. Причем никакие другие факторы и мотивы его не интересуют. Платят человеку зп, не платят, разговаривают ли с ним, пытаясь объяснить ситуацию или нет, для него это не важно. Нарушил субординацию - пшел на х.й. Я с этим не согласился.
Тут в дискуссию вступил ты и в мессаге №126831 написал следующее: "дисциплина в первую очередь, navigare прав.. и если работник не доверяет тебе как руководителю, несущему ответственность за все и вся, но нечего ему делать в твоем подчинении..".
Т.е. полностью встал на позицию Юры.
Затем у нас завязался диалог с Белинским, который первым сказал, что "ситуации бываю разные" и привел пример с "конвертиками".
На это я заметил следующее: "Работодатель свои обязательства нарушил, работники возмутились. Один из "зачинщиков" был уволен. Хорошо ли поступил руководитель?
Ответ - да, хорошо, означает, что любой работодатель будет прав, если не будет выполнять свои обещания и просто "выпихивать" недовольных. К такому руководителю просто работать никто не пойдет...Ну и потом, верно ли твое предположение, мы все-таки можем только гадать. В интервью вообще-то сказано зарплата, а не премиальные".
Т.е. я не отвергал предлагаемые им варианты, а опять-таки предложил вернуться к сути спора - высказыванию Юры на основании интервью.
Что делаешь ты? Ты вклиниваешься в наш разговор с Владом и в мессаге №126860 пишешь:
"Стоп-стоп. Во-первых, мы не знаем, как все происходило, так как там не были.. это раз.. и это ли послужило причиной отчисления Тиши - это два.. мне кажется - нет, возможно просто чаша переполнилась, такое бывает..
Далее. Работодатель, безусловно, не прав, задерживая заработную плату. Но, как правильно заметил Юра, это не есть повод устраивать "революции" с "бунтами". Бывают разные ситуации и разные руководители".
Я не могу воспринимать это иначе как:
а) дезавуирование твоей первой мессаги, в которой ты согласился с Юрой (а в чем именно заключалась его позиция я указал выше). Если бы это было так, и ты честно признался бы, что "разные ситуации" служат не только оправданием действий (ошибок) менеджмента, но и действий (ошибок) работника, я просто перестал бы с тобой спорить по причине отсутствия разногласий;
б) непонимание сути спора;
в) аргумент в пользу заявленной ранее позиции (поддержка Юры).
Поскольку в отходе от прежнего заявления ты не признался (да и не собирался этого делать, учитывая твою последующую долбежку об "аксиомах" менеджмента"), в непонимании сути спора обвинять тебя у меня нет оснований (за разъяснениями ты не обращался, а напротив, свободно вклинивался в различные диалоги), я методом исключения предположил вариант в) и счел это аргументом в пользу твоей изначальной позиции.
Именно поэтому я и указал тебе, что мой подход кардинально отличается от твоего. Я спорю только с тем, что, если мы принимаем "парадигму" интервью, ОИР поступил правильно и морально (при этом я нигде не говорил, что я на 100% уверен, что все именно так и было, как сказал Тихонов), ты же, поддерживая позицию Юры, оперируешь необоснованными предположениями, как аргументами.
Кстати, та же претензия у меня и к Рудному.
Надеюсь я достаточно ясно объяснил.
|
|
#2204
imhovich
|
10/07/2005 18:16
|
Уважаемые коллеги,
Должен признаться, что вчерашнее обсуждение на книге перипетий последнего матча и всего с этим связанного произвело на меня гнетущее впечатление.
Я всегда стараюсь (хотя, возможно, не всегда это получается, к сожалению) быть корректным по отношению к своим оппонентам и максимально объективным, однако, вчера, видимо, мне это не удалось.
Я хотел бы принести свои извинения, тем, кто, может быть, счел мои слова оскорбительными или некорректными по отношению к ним (в частности и в особенности Рустаму ed2k).
Признаю полное право сокнижников на иную точку зрения, какой бы далекой от моего мнения она мне ни казалась.
Опять-таки, к моему глубокому сожалению, на книге очевидно появляются вопросы или темы, которые обсуждать совершенно бессмысленно, поскольку позиции "сторон" так далеки друг от друга, что, кажется, сближению не подлежат.
А раз так, я, пожалуй, возьму с вашего разрешения небольшой отпуск. Прошу прощения также также у тех коллег, на чьи вопросы, обращенные ко мне я не смог ответить.
Прошу не считать эту мессагу демаршем, истерикой и пр.
Всего наилучшего. До встречи "в эфире".
С уважением,
imhovich
|
|
#1602
imhovich
|
08/03/2005 0:55
|
Не знаю, за что. Ты спроси у того, кому не нравится :)
|
|
#1600
imhovich
|
08/03/2005 0:50
|
Лёня,
а я разьве против того чтобы уважать наших игроков?
Просто есть откровенное хамство типа "де Дура", а есть некое пренебрежение (типа "дедуры" - как обобщение). Второе я тоже не приветствую, но это уже все-таки личное мнение написавшего. Ну не нравится многим Дедура. Куда деваться?
|
|
#1598
imhovich
|
08/03/2005 0:41
|
Джоркаефф
Гриша, а помнишь был такой термин "ширкизм" - производное от фамилии Ширко? :)Никто вроде особенно не кидался.
Я думаю с Дедурой - примерно то же самое. Хотя я лично против этого.
|
|
#1596
imhovich
|
08/03/2005 0:39
|
Кстати, судя по стилю, Памятку писал Навигаре :))
Могу ошибаться, но уж очень похоже.
А текст Памятки хороший и правильный, дзенский такой текст :)
|
|
|